От Дмитрий Кобзев Ответить на сообщение
К Сысой Ответить по почте
Дата 29.11.2001 10:46:36 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Не знаю уж, кто тут барин...

Привет!


>Здравствуйте!

>>У вас есть доказательства, что сознательно искажает, или это лишь ваша убежденность?
>
>Я не следователь, доказательств не собирал.
Однако обвинениями разбрасываетесь. Кудрявцев - пропагандист, вы же выступаете как профессионал и ученый - однако, используете те же аргументы.

>Это моя личная убежденность, т.к. возможны лишь два варианта: 1)автор искренне не знает всей истории; 2) автор сознательно умалчивает о некоторых фактах, стремяс обосновать таким способом свою позицию. Во втором случае он является лжецом.
Т.е. вам сейчас "классовое чутье' подсказало, что он лжец?
>Умалчивание о преследованиях ученых и длительности лысенковщины и есть одна из разновидностей лжи.
Сысой, а читали ли вы статью, кою так критикуете?
Или лишь по верхам пробежались?
Кудрявцев отнюдь не умалчивает и не отрицает преследований 'ученых' - формальных генетиков в СССР:
"И когда выяснилось, что те самые постулаты морганизма, которые вели к расизму и перестройке, научно ошибочны, а морганисты не собираются отказываться от этих постулатов, то, с учетом возможных последствий морганизма, советское руководство воспользовалось
предоставленной возможностью уничтожить источник идейного заражения. Что же еще оставалось делать руководителям социалистического государства? Способствовать продвижению капитализма, что ли?"

"И что ни говорите, а удар по вейсманизму-морганизму был нанесен вполне заслуженно и обоснованно"

Как прикажете относится к вашим выводам как профессионала, коль скоро вы даже не ознакомились с тем, что критикуете?

>По инфромации, приведенной в статье (и ранних статьях), я склоняюсь к выводу, что с материалами тех лет он знаком (хотя и стремиться обезопасить себя фразой о плохом знании фактологии), т.е. является лжецом. В первом случае его можно назвать "напыщенным болваном", а во втором "лжецом", выбирайте сами. В обоих случаях он предстает человеком непорядочным.
Т.е., с вашей точки зрения - напыщенный болван ака дурак - человек непорядочный? Как-то я полагал, черно-белые оценки не в моде среди профессионалов :(


>>По сути вопроса моя позиция изменений не претерпела.
>Очень печально.
Возможно. Но еще не вечер.

>>Ваши разьяснения, равно как и авторов статей, которые вы рекомендовали - с моей точки зрения - неудовлетворительны.

>По какому признаку неудовлетворительны?
По признакам:
- искажения критикуемых тезисов (умолчания о преследованиях)
- подмены критикуемых тезисов (отождествление формальной генетики с генетикой ака биологией вообще)
- противопоставления одной пропаганде другой пропаганды (сравнение Лысенко с Шариковым и пр.)
- замалчивания фактов, не укладывающихся в желаемое обьяснение (расчеты 30лет преследований, доносы на Лысенко и Мичуринцев, подоплека смещения Лысенко)


>Про "научную" работу Лысенко сказано все предельно ясно, про преследования ученых по политическим мотивам -тоже.
Возникает вопрос, критики Лысенко могут похвастаться более весомыми научными результатами, чем он?
Почему априори полагается, что критики научной работы Лысенко - компетентны давать такие оценки?
Если Лысенко еще в 1936 году вопреки мнению 'ученых' - формальных генетиков говорил
"Наследственной основой является клетка, которая развивается, превращается в организм", тем самым демонстрируя уровень научного предвиденья на 20 с лишним лет?
Его оппоненты ни тогда, ни сейчас таким похвастаться не могут.


>>Вы призываете к затыканию рта - это отнюдь не новый прием в полемике.

>Не надо врать. Я к такому нигде не призывал, я лишь попросил Георгия разбираться в теме, прежде чем выплескивать на форум. Тем более что форум не по биологии.

Извините, но если для вас "Хватит мухинскими бреднями эфир засорять" эквивалентно "Прошу вас, Георгий, более взвешенно подходить к публикации в форуме материалов из Дуэли" - остается только развести руками и вновь повторить мою оценку ваших методов. Это именно "затыкание рта".
Опять же, вы обвинили меня во вранье - сиречь сознательном искажении истины. Готовы ли вы привести доказательства такового, или, как обычно, это лишь ваша убежденность ака классовое чутье?

>>Плюс использование вообще недостойных приемов - например, вслед за авторами статей, которые вы рекомендуете - замалчиваете, как получилось 30 лет гонений на генетику, коль скоро Лысенко уже в середине 50х попал в опалу (кстати, по какому поводу - тоже не говорите и как в этом поучаствовали генетики-страстотерпцы, и это тоже весьма характерно для используемых вами способов полемики).
>
>Опять не надо врать. В статьях сказано про письма генетиков и других ученых против засилья лысенковщины, именно за этим и последовала опала, т.к. благодетель умер в 53-м.
А письма когда первые последовали, не напомните ли?
Например, Жорес Медведев упоминает о массовых письмах (более 300 шт.) в 1956 году - которые привели к смещению Лысенко.
А что за письма в 20-30х годах?
Где и в какой форме они публиковались? Кому направлялись?

>А затем Никите Сергеевичу опять "фантазии Веснухина" понравились. За что тот получил и орден Ленина и стал опять начальником ВАСХНИЛ.
>Вот и считайте с начала 30-х до 54-54 около чуть
Т.е., избрание Т.Моргана почетным академиком СССР - характеризует разгул преследования генетиков Сталиным и Лысенко?
А-р-р-игинально!
Если вы в столь простых для проверки случаях прибегаете к искажению информации - что ждать в случаях более сложных.
Не поясните, как Лысенко мог притеснять генетиков, если и в начале и в середине 30х главой академии был Вавилов?
Лысенко главой академии стал в 1938 г., но и в это время Вавилов оставался вице-президентом и ездил в экспедиции до 1940 г.? В чем тут вы видите притеснения генетиков?


>больше 20-и лет и с 56 до середины 60-х (65й) 9 лет.
См. выше. Даже при самых оптимистичных подсчетах - с 1938 по 1954 г (ваша цифра) - всего 16 лет - причем не факт, что это были годы именно притеснения. Известно ли о фактах притеснения генетиков во время войны? Сразу после войны?
И потом, как же это вы считаете? Как у вас получилось 9 лет притеснений с 56 до 65? Ведь именно в 1956 Лысенко попал в опалу - поскольку протестовал против 'подьема' целины (кстати, вы поддерживаете Шмальгаузена как профессионала в его советах Хрущеву 'поднять' целину?).
Еще Лысенко был президентом только в 1961-1962 годах - т.е., из вашего девятилетнего срока остается всего ничего.
Так как вы считаете?
>Вот и получается 30-лет. Видимо, вы плохо читали.
Не поясните ли подробнее - как вы считали?

>Таблицы по хронологии событий и репрессий против ученых были приведены.
А в этих таблицах доносы этих ученых на Лысенко как=то отражены?

>По поводу генетиков, физиков, математиков и их писем (об этом тоже говориться в статьях). Лысенко создал (с помощью Презента, Сталина и др.) репрессивную систему в науке, когда можно было увольнять и гноить ученых лишь за то, что они проводили научные исследования (философскими работами большинство не занималось, примеров таких никогда не приводилось).
Не сильно ли круто - Лысенко, по-вашему, вертел Сталиным, как хотел? На мой взгляд - вы демонстрируете верхоглядство в этом вопросе и сами себя подставляете.

>>Или, скажем, оперирование 'научной' терминологией в полемике с неспециалистами - что это как не издевательство над собеседником?

>Где вы нашли в моем сообщении научную терминологию сложнее, применявшейся Кудрявцевым?
Здесь я использовал собирательный образ всех профессиональных биологов форума - вас, Александра и др.

>>Генетика 50х - лженаука,
>Доказательства - на бочку.

>>никаких серьезных фактических данных в пользу существования непрерывной зародышевой плазмы
>
>Что такое "зародышевая плазма"? Объясните, пожалуйста. Я не знаю такого термина.
И кто из нас незнаком с базой для дискуссии? :)
Напомню - базой является обсуждение воззрений формальных генетиков 40х-50х годов.
Этим термином "непрерывная зародышевая плазма" корифей формальной генетики Т.Морган обозначал один из краеугольных принципов этой "науки' -
"Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причем на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты".

>>невозможности наследования благоприобретенных признаков,
>Не подменяйте суть вопроса. Неканонические механизмы наследования основаны на использовании классического генетического механизма. Соматические изменения не передаются по наследству. Вне генетических механизмов наследования нет.
А я не подменяю. Т.Морган писал
"Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника. Поэтому по своему происхождению они независимы от остальных частей тела и никогда не были его составной частью. Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. "
Это - неверно, и на этой позиции стоял Лысенко - тело влияет на зародышевые клетки - т.е. приобретенные признаки, с точки зрения сегодняшней генетики - наследуются.
Даже Жорес Медведев называет гипотезу зародышевой плазмы Вейсмана - спекулятивной
"Таким образом, появление хромосомной теории наследственности, сменившей спекулятивную гипотезу Вейсмана о зародышевой плазме...",


>>существования генов как частиц наследственного вещества ни тогда ни сейчас нет и не было.

>Невежественность - болезнь нашей интеллигенции.
Очень может быть.

>Существование генов ка наследственного вещества доказано еще в начале 20-го века, их химическая природа, размеры и структура в середине 20-го века.
Вы также подменяете тезис - сейчас генами называются участки хромосом - ни о каких отдельных частицах речи не идет. Никакого отдельного от организма "наследственного вещества' не существует.
Или части и частицы - это для вас одно и тоже?

>>И эта 'наука' использовалась для оправдания расизма и нацизма, легитимируя и давая 'научную' основу взглядам апологетов существования высших и низших рас, рас бедных, богатых, преступных и добродетельных людей.
>
>Физика использовалась для уничтожения миллионов людей, что не делает ее лженаукой.
А я и не обьявляю физику лженаукой. Лженаука - учение, использующее бесполезные для практической деятельности, неверные и неподтвердившиеся впоследствии гипотезы в качестве основы своих выводов.

>Будьте логичны, Дмитрий.
Не вижу ущерба для логики. Как раз вы делаете подмену аргумента.

>Хромосомная теория наследственности не включает в себя философскую часть.
Эта философская часть немедленно и неуклонно из нее (формальной генетики) следовала.
Добро бы еще формальная генетика оперировала достоверными и подтвержденными научными категориями - так и этого не было.

>Все философские выводы есть ничто иное как игра ума, никакого отношения к науке не имеющая, как не основанная на эксперименте.
Однако, вы недооцениваете влияние сциентизма на общество. Ученый должен быть сознательным членом общества, а не пятилетним инфантилом, играющимся в бирюльки в надежде, что пронесет.
Впрочем, формальная генетика никакого отношения к науке не имела.

>Претензии могут предъявляться лишь к философам и воплотителям философский идей, а не ученым-естественникам.
Если ученые-естественники не находятся в плену мракобесия. А в рассматриваемом нами случае положения формальной генетики и были ничем иным, как мракобесием.

>Научной основы у расизма не было, ее хотели сделать, но не получилось, именно потому, что использовали научные методы доказательства, а не ссылки на диалектику и марксизм-ленинизм.

С уважением, Дмитрий Кобзев