|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Социал
|
|
Дата
|
22.11.2001 17:36:26
|
|
Рубрики
|
Прочее; Образы будущего; Идеология; Компромисс; Программа; ...
|
|
Re: Вопросы
Привет!
>>Вот большевики, по уверениям некоторых, признавали классовую природу моральных ценностей. Т.е., с их точки зрения - это шаг вперед, прогресс по сравнению с замшелыми моральными нормами "христианской цивилизации".
>>Что и как оградит рыцарей от совершенствования в таком направлении?
>Классовая природа моральных ценностей - полнейшая чушь.
Возможно, речь не об этом. Кто помешает рыцарям начать 'совершенствоваться' в этом направлении?
Они будут уверены, что именно совершенствуются.
>Моральные ценности должны быть едины для любого класса. Другое дело, что не все классы их придерживаются. Круг ценностей можно очертить, и развиваться в этом направлении. Тот, кто развивается в противоположном направлении - деградирует.
Даже если вы это в некоем моральном кодексе запишете - что помешает рыцарям его отвергнуть как устаревший?
>>Сомнительно и неопределенно. Как оценить степень сознательности и кто этим займется?
>Люди займутся. Вот например я могу сказать, кто из моих коллег по работе человек сознательный, а кто не очень. Кто более ответственнен, а кто менее. Уверен на все 100%, что и коллеги имеют свое мнение. Если окружающие считают вас сознательным человеком - значит вы сознательный. Если они считали вас несознательным, а теперь считают сознательным, то значит вы прогрессировали... ну и т. п.
Насколько широкие выборки вы собираетесь делать?
Люди - это кто? Семья, сослуживцы, друзья, коллеги по хобби?
Как это практически будет реализовываться?
Что-то типа ленинского зачета для комсомольцев?
>>>Как я уже писал ранее (посмотрите внимательно) - ТОВАРОМ является ТОЛЬКО объекты СОЗДАННЫЕ ЧЕЛОВЕКОМ, а не дары природы, каковым является и потомство.
>>Это будет записано в моральном кодексе рыцаря? Как это соотносится с сознательностью и прогрессом?
>Да. Это объективная реальность. Если кто-то её не принимает, то он человек несознательный.
Так это вы сейчас так думаете - отец-основатель, так сказать. Что помешает рыцарям, считая, что они совершенствуются, отвергнуть ваши первоначальные установки?
Кстати, готовы ли вы огласить весь моральный кодекс рыцаря?
Будет ли он допускать изменения?
>>Т.е. прямых выборов нет. Система в принципе ущербна. Дело совета - улучшать жизнь людей всей страны, а подотчетен совет - собору.
>Так ведь в Собор прямые выборы. Т. е. любой гражданин может быть избран в Собор.
А члены Собора избирают монарха. Я и говорю - прямых выборов монарха нет. Т.е., монарх подотчетен Собору (части граждан), а работает для всех. Налицо противоречие. Наказывать и поощрять монарха будет Собор, а надо - чтобы все граждане страны.
>>Т.е. прямая аналогия с сегодняшней Россией, с удлиненным сроком президентства и выборностью президента из числа думцев.
>А вот тут вы не правы. В думу может пролезть любой несознательный человек, а в Собор - нет. кроме того, дума
Вот здесь поясните - на основании чего вы считаете, что в Собор несознательный не пролезет?
Я приводил пример с девятью обманутыми гражданами. Они избирают в граждане трех проходимцев, после чего эти три проходимца получают возможность избрать в граждане любое число своих подельников.
Или вы введете кумулятивный эффект при лишении гражданства?
Все лица, рекомендованные в граждане гражданином, лишенным гражданства, также лишаются гражданства?
ВКП(Б) и такое пробовала (надо было две рекомендации в партию, вместо трех - единственное отличие) - не помогло. Какие основания считать, что ваша система будет лучше?
Как выяснили - основание единственное, вы считаете, что сразу будете иметь честных и сознательных граждан.
С такими гражданами, буде они будут, любая система государственного устройства будет работать - ни к чему навороты.
Проблема в том, как придумать схему государственного устройства, которая будет из несознательных граждан делать сознательных.
>>>Поэт-гражданин конечно может, но вот на кой ему это нужно. Ведь если он истиный поэт, то ему гораздо интереснее творить, чем заседать где-то теряя драгоценное время.
>>А он не истинный - он жаждет власти. Суть, опять же не в этом.
>Тогда как он стал гражданином? Маскировался? Ну и пусть. Дарвался он до власти, а дальше что? Власть у него призрачная. Льгот никаких нет. Сплошные обязанности...
Так не бывает, что льгот у власти никаких. Например, он желает виллу на багамах после удаления от дел. Сдаст страну Западу.
>>>>Как обеспечивается высокий профессионализм членов совета?
>>>Соответствующим образованием.
>>Каким образованием? В вузе есть специальность для членов совета?
>В школе все будут проходить основы управления. А далее месячный курс на месте (старые члены совета помогут) пока они передают дела.
Т.е. вы всерьез считаете, что после месячной стажировки, любой человек в состоянии стать полноправным монархом?
Это невероятная наивность. Монархом быть - очевидно труднее, чем пилотом авиалайнера, однако, согласитесь вы лететь на самолете, пилот которого стал пилотом из поэтов после месячной стажировки, да еще в детстве ходил в аэроклуб (Пускал самолетики) - это я о ваших школьных курсах.
По-моему, ответ очевиден. Если же вы считаете, что для того, чтобы быть монархом - не надо быть профессионалом именно в управлении - сойдет и стюардесса (поэт) - дальнейшая дискуссия бессмысленна за отсутствием базовых точек соприкосновения.
>Да как они смогут ублажить-подкупить членов Собора, если неясно кто будет членом Собора в следующий раз, т.е. кого ублажать. Откуда возьмутся средства, если деньги существуют только в электронном виде и под контролем гос банка.
Подкупают не только деньгами - славой, известностью, вообще много чем - решениями в пользу фирм, которыми владеют родственники, счетом в западном банке и т.д.
А поскольку члены Собора избираютсяя только на год - тем больший у них соблазн хапнуть пока можно. Вы скажете, что рыцари не хапают? Так и сейчас - только кинь клич - в Думу только рыцарям можно, которые под вашимм кодексом подпишутся - все и подпишутся.
И каждый найдет трех граждан (бессребреников-коммунистов,ветеранов, пенсионеров-героев и т.д.), которых обманет и которые его рекомендуют в рыцари - а затем в ДУму.
В чем отличие?
>А за каждым членом ВС (Верховного Совета) идет постоянный контроль. Он еще только соберется дать взятку, а его уже в суд потащат.
Я уже говорил, как вы себе это представляете? Что значит контроль?
Взятки можно давать не деньгами - например, лоббировать чьи-то интересы за получение западных денежек (их вы не увидите), или просто из подлости - вывиха мозгов - как Горбачев. Чем не рыцарь-монарх?
>>В конституции много не запишешь. Достаточно использовать под себя лазейки в законах, вносить мелкие изменения.
>>Например, ЦИК в закон о выборах внес строчку "нумерация бюллетеней не допускается', чем похоронил идею честных выборов.
>Так следить за этим. А голосования проводить поименное открытое.
Кто будет следить? Прикрываются же прямо противоположными намерениями. Кто экспертизу этой строки в законе сделает? Ваши советники? Так им нравится при монархе быть - они не заинтересованы в его переизбрании и в честных выборах в Собор.
>>>Кроме того, существует внутренний регламент, запрещающий править законы "во благо себе, но не на благо народа". Вот если они исправят закон так, чтобы лучше было и народу и им - я буду только за.
>>Откуда уверенность в благородстве членов совета, что они регламент не изберут под себя?
>А регламент не они составляют. Он будет для них составлен независимыми людьми (вами например), и другими критически оценен, чтобы они и пикнуть там не могли, а поправки в него только референдумом вносить.
Как я могу составить регламент для внутренней работы монарха, коль я специфики работы высшего органа не знаю? Это совершенно несерьезно.
>>Т.е, чаще чем раз в несколько лет? Если этот срок не определен - значит, выборов не будет никогда. Членов Собора просто подкупят.
>Выборы проходят ежегодно, или чаще (я уже писал об этом). Т.е. РАЗ в ГОД - обязательное отчетное собрание.
Тем больше у депутата соблазн хапнуть за год в Соборе. Как бороться будем? Избирать достойных? Так и счас достойных избирают, в кавычках.
>>И насколько эффективны и добросовестны будут уроки бывших членов совета новым в переходный период?
>Они за эти уроки несут полную ответственность (кроме того, будет соответствующая литература).
Какую именно? Кто определит подставил человек другого или просто ошибся? Тем более, уже смещенный.
>>Старым членам будет нечего терять - они могут запросто подставить молодых и дезавуировать решение Собора, продемонстрировав профессиональную некомпетентность новых членов совета.
>Фактически там особых (экстраординарных) навыков не нужно.
Для управления страной нужен _профессионал_ в управлении, т.е. человек, который лет 20 совершенствовался и достигал вершин профессии именно в этой области, а не поэт и не стюардесса после месячной стажировки и школьных(вузовских) курсов. Например, у меня в вузе курс управления и организации производства был побольше 250 часов - однако, поскольку я не работал в этой области - смешно рассчитывать, что после месяца стажировки я буду что-то из себя представлять как профессионал.
Это один из кардинальных моментов. Если вы не считаете, что управлять, тем более страной должен профессионал, работающий в этой области не менее 10-20 лет - нам дискутировать, извините, не о чем.
>А всего
>1-4 класс младшая школа, 1-4 класс средняя школа, 1-4 класс старшая школа, 1-4 класс высшая школа.
>Последние 2 года высшей школы - военная подготовка (в том числе управление в условиях военных действий).
См. выше. А кто же солдатами будет? Вы думаете, в армии - все управляют(командуют)? И управлять взводом - тоже, что огромным государством?
В общем, см. выше.
>>>>>Собирается Собор, который решает достойно Верховный Совет правил страной, или его разогнать пора, а может кого и к стенке поставить.
>>Как именно решает? Большинством, единогласно, двумя третями?
>Это уж как получится... Вообще-то кворумом - двумя третями.
Вот, значит, подкупать меньшее число депутатов надо.
>>>И чем совет подкупит делегатов? У него нет материальных ценностей.
>>Борзыми щенками. Делегаты совета - крупные руководители,
>>владельцы своих частных фирм, деятели искусства и т.д.
>>Примеры - известны. Чем сейчас правительство и президент подкупает депутатов.
>>Ведь бюджет утверждает совет, а не собор?
>Боюсь, что владельцев частных фирм среди членов совета не будет, поскольку на время членства в совете гражданин теряет свои права на частную собственность (за исключением личных вещей).
Я говорю не о членах совета, а о депутатах собора. Среди них будет весьма много руководителей (они имеют детей и родственников, владеющих фирмами), просто владельцев фирм, деятелей искусства и науки (премии-то совет будет давать в области науки и искусства - вот этим и будут подкупать).
Да что я вам обьясняю - это же совершенно обычные и опробованные не единожды вещи.
> Кроме того, за ним осуществляется надзор независимой государственной комиссией (которая неподотчетна ВС).
> Если есть какие-то попытки подкупа - воронок-тройка-стенка (^^).
А кто саму комиссию проверит, что она честных большевиков-ленинцев (ака рыцарей-монархов) к ногтю, как злобный Ежов?
>Кроме того, бюджет как таковой не утверждается, да и не существует. Распределение идет непрерывно ресурсами, а не деньгами...
Ну, одним госпредприятиям пролоббируют больше ресурсов (кто правильно на соборе проголосует), другим - меньше - вот и вся недолга.
>>Таких глупостей никто не допускает. Члены совета не напрямую будут подкупать соборцев. Примеры известны.
>>Встанет подкупленный депутат и дезавуирует заявление честного. На стороне подкупленного - силовые структуры, СМИ и пр. Честного просто обвинят в какой-нибудь гадости и все.
>Так ведь у честного есть доказательства.
Это далеко не факт. На его стороне - убеждение в том,что член совета - перестал совершенствоваться и занимается лоббированием в Соборе - и ничего. А вот совет - силовые структуры и СМИ по его команде (легкому пожеланию, в виде жеста, который к делу не пришьешь) - без проблем сфабрикуют доказательства в гадостности депутата. Даже не посадить - просто в грязи вывалять.
> И кто сказал, что СМИ и силовые структуры на стороне подкупленного? Наоборот, они заинтересованы выявить всех подкупленных и растрелять.
Это еще почему? СМИ только государственные что-ли?
Даже если так - в них работают люди-неграждане, а им ничто человеческое не чуждо.
>>Мало ли было таких заявлений? Вон публиковали запись переговоров Ельцина с Клинтоном с просьбами денег на предвыборную программу - и ничего.
>Потому что нет сознательных граждан...
Вот это краеугольный недостаток вашей схемы. Для ее работы нужны сознательные граждане, а где их взять?
>>Это все замечательно, но ваша схема начнет работать, если в совет и Собор выберут честных и достойных
>>А как этого добиться? Где взять нового человека, как не сделав его из имеющегося?
>Полностью согласен. Вот давайте воспитывать сознательных граждан. Предлагать им идеалы, развивать их в этом направлении.
И когда посчитаем, что хватит?
Когда начнем ваше государство солнца строить? :)
Или сначала построим, а люди = потом приложаться?
Большевики именно так и хотели - ан не вышло.
>>Тупик. Для работы вашей схемы нужны идеальные граждане, а для создания идеальных граждан нужна ваша схема (и то не факт, есть серьезные сомнения в ее работоспособности).
>Предложите лучше. Я тоже с удовольствием её покритикую... (^^). Критиковать - все мастера. А вот предлагать что-то никто не хочет...
Предложу, хотя бы в принципе. Если вы признаете принципиальные ограничения вашей схемы и ее неработоспособность если нет _сначала_ сознательных людей - тогда можно будет это обсудить.
>>Раз признают ограниченную рыночную экономику - значит не чужды алчности, властолюбию и пр.
>Признают, потому что знают, что иначе придется треть населения расстрелять...
И тем не менее - значит, соблазнов - не чужды. А контроля за нимим - нет никакого. Как гражданина исключить из граждан?
В его окружении - немного граждан, следовательно голосованием - не узнать. Или неграждане будут гражданина оценивать - достоин он звания гражданина или нет?
В этом случае - диссиденты-неграждане - сами знаете, как проголосуют - чтобы утопить честного рыцаря. :)
>Вы знакомы с теорией буддистов о структуре людей: асы и дэйвы (Вообще-то если рассматривать более пристально, то Асы-Ваны-Дэйвы).
Нет, увы.
>>КПСС со всем этим боролась, а вы даже не предполагаете способов борьбы - только абстрактная сознательность и стремление к самосовершенствованию.
>Как КПСС боролась мы знаем, и результат этой борьбы - тоже.
Так и приведите различия - как вы поняли ошибки КПСС и как их собираетесь избегать в своей схеме.
Пока я вижу только сходства - можно даже в виде таблицы изобразить:
---------------------------------------------------------------
ВКП(Б) | орден рыцарей
---------------------------------------------------------------
1.Идеология |1.Прогресс и развитие
Марксизм-ленинизм |
2.Кодекс строителя коммуниз |2.Кодекс рыцаря
ма |
3.Необх.рекомендация 2х комму |3.Необходима рекомендация 3
нистов для вступления |рыцарей
4.При вступлении оцениваются |4.При вступлении оцениваются
отзывы окружающих-коллег |отзывы окружающих-коллег
5.Есть привилегии - право за |5.право занятия должностей
нятия должностей , право |право носить оружие, право
избираться в органы управления|изираться
6.Есть обязанности |6.быть где трудно
партмаксимум, быть где трудно,|совершенствоваться, помогать
помогать другим и пр. и пр. |другим
7.Наказания - жестче |7.Наказания - жестче
8.При проступках - исключение |8.При проступках исключение из
из партии (с правом восстановл|рыцарей (без права восстановления)
ения) |
Прошу привести отличия ордена рыцарей от членов ВКП(б).
>>Достаточно обмануть девятерых честных граждан трем корыстолюбцам и очень быстро во власть и на руководящие посты попадет сколько угодно подлецов.
>Хотите сказать, что среди граждан будут сплошные подлецы?
Нет, не хочу. Просто три подлеца, пробравшиеся в граждане - получают возможность провести туда сколько угодно подельников.
>>Т.е., вы над этим кардинальнейшим вопросом - как воспитать нового человека -рыцаря не думали серьезно.
>>Надеетесь, рыцари сами по себе заведутся?
>Думал. Надеется тут бесполезно. Нужно воспитывать сознательность. Частично советский строй с этим справлялся, но требуется дополнительные меры.
Вот и приведите ошибки советского строя, и как ваше государство с ними будет справляться-преодолевать.
>Ваша семья решает кто достоин поехать на Собор, потом достойные из подъезда выбирают одного, потом из дома, ... из квартала, ... из района, ... из города и т. д.
Так выборы даже не двухступенчатые, а многоступенчатые?
Мастдай.
>Собор может прибегнуть к референдуму, в затруднительных случаях. Тогда в голосовании будут участвовать все граждане.
Плавали-знаем. Несерьезно. Я говорю об обычной жизни. Референдум - чрезвычайное мероприятие.
С уважением, Дмитрий Кобзев