>>Фраза вводит понятие "максимальное". К тому же обеспечение потребностей здоровых, не вызванных дисфункцией общества не является очень сложным, и не сильно превышает необходимые потребности.
>
>Понятия «здоровые потребности» у Сталина нет. Как нет и критериев, какие потребности «здоровые», а какие – нездоровые. Когда Сталин говорил о потребностях – он исходил именно из желаний людей, а не из чьих-то представлений о том, что «здорово», а что «нездорово». И это правильно.
Это не главное
>>Если исходить из того, что человеку нужно пианино, чтобы иногда поиграть - не нужно создавать пианино для каждого.
>
>Собственно, почему? Почему не нужно пианино для каждого, желающего иногда поиграть? А баян нужно?
Потому, что нужно не пианино, а поиграть.
>>> Если Вы не знаете реальную историю того, как в СССР решали противоречие между потреблением и накоплением (кстати, совершенно реальное противоречие), начиная от концепции НЭПа и "ситцевой индустриализации" и кончая потугами поздней КПСС ускорить развитие группы "Б" промышленности - это Ваши проблемы. Не верите - можете не слушать.
>>
>>А вы, я так понимаю, знаете "реальную историю"? Видимо из источников, появившихся в перестройку...
>
>Кое-что знаю. В том числе и из источников, появившихся в перестройку.
Жаль только что нельзя это проверить.
>>Вы рисуете из советского человека гротескный образ некоего грудного ребенка, который ревет, что он хочет жрать здесь и сейчас, и ничего кроме этого его не колебет. Источники информации с которыми мне удавалось сталкиваться, не выявляют такой породы. Люди были готовы на аскетизм, видя, что его переносят все, и понимая что происходит. Хотя хорошо жить хотелось всем (по-человечески - это слишком нелепая в своей размытости фраза).
>
>Еще раз повторяю: не делайте из нужды добродетель. Напомнить Вам, что ли, из-за чего началась коллективизация? Из-за того, что крестьян никак не удавалось склонить к «аскетизму», заставляя их продавать хлеб по желательным для государства ценам. А крестьяне – это 80% населения страны. Я не сомневаюсь, что какая-то часть населения большевикам верила и была готова на самоограничение.
Не надо мне напоминать, я знаю ваше мнение по этому вопросу, и нахожу его несостоятельным, несерьезным и политически ангажированным. Добродетель не в нужде, а в готовности переносить нужду, если государство демонстрирует честность и достоинство.
>Но бОльшая часть населения большевиков все же всего лишь терпела, и самоограничиваться для того, чтобы дать им возможность реализовать какие их планы, не собиралась. Мне все время вспоминается тот сибирский мужик, который Сталину предложил: «А ты, парень, мне спляши – тогда я тебе, может быть, зерно и продам».
Интересно, а где вы этого мужика видели - в каком нибудь перестроечном паноптикуме, или реальна, своими глазами? В любом случае это форма стёба, на двадцатом году перестройки совершенно реликтовая.
>>Главное - чтобы не было бросающейся в глаза наглой несправедливости, а тогда ее не было.
>
>Вранье. Могу напомнить торгсины, отмену партминимума, разницу в доходах верхней прослойки и основного большинства населения (колхозники).
По сравнению с нынешним временем это неравенство просто фигня. А если учесть еще и сталинские чистки против коррупционеров, то аргумент остается в силе. Это сейчас коррупционер на мерсе ездит, а при Сталине он ехал на север.
>>>Такова роль большинства людей во всех переломных исторических процессах, тут нет ничего удивительного. Важно то, что большинство было "молчаливым". Это как раз тот случай, когда молчание - знак согласия. "Делайте, мы не против".
>>
>>Если уж так говорить, то и смена ельцинизма на путинизм прошла с таким же молчанием. Оно отнюдь не выражает согласие - скорее понимание, что происходящие не является нетерпимым. так что не ищите волю народа там, где ее нет.
>
>Не вижу большой разницы между «ельцинизмом» и «путинизмом», даже не очень понимаю, что это такое. Но трансформация ельцинского режима в путинский, несомненно, произошла при полной поддержке и одобрении большинства народа.
Странно, ине показалось что вы горячий сторонник ельцинского режима (ельцинизма) и такой же противник путинского режима (путинизма).
>>>>По сталинской формулировке ОЭЗ капитализма звучит так:
>>>
>>>>Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.
>>>
>>>я буду оспаривать всю формулировку. Она носит явно пропагандистский характер и не оправдывается историческими событиями последних 50-60 лет.
>>
>>Эээ, нищий пролетарий - это как раз наиболее подходящий для капиталистической эксплуатации субъект - согласен работать только за жрачку. Посмотрите, сейчас повсеместно рабочие места захватывают гастарбайтеры. Работают дешево, буржую выгодно. Далее то что нищее население спроса не предъявит, это может понять каждый капиталист, но ему для повышения его личной прибыли выгодно обнищать рабочих (чем меньше заплатишь рабочему, тем больше оставишь себе).
>
>Вы когда-нибудь сталкивались с проблемой планирования расходов на персонал на капиталистическом предприятии? Я с этим сталкиваюсь, можно сказать, по долгу службы. И могу Вам сказать, что Вы написали чушь. Капиталист должен платить работнику столько, чтобы он не ушел к конкуренту, иначе на его место придется брать другого, с меньшей квалификацией, и потом тратить деньги на его переобучение. Это реальность. А то, что Вы пишете, относится только к работникам без квалификации.
Это самое печальное, это постмодерн в экономике, Н С Хрущев выражался более подходящим словом. Раскрыл суть этого здесь А Путт, сказав что для науки главное - изучать модель. Не реальность, а модель, то есть продукты собственного мозга. Это же очень убого - вместо того, чтобы изучать как капиталисты реально ведут себя вы выдумываете себе модели, которые говорят как капиталисты должны себя вести, после чего приравниваете модель собственно реальности и не то сами воображаете, не то других пытаетесь убедить, что как в модели, так оно и есть на практике. Любое же противорчие модели судя по всему просто вытесняется из вашего сознания. Например, вы так походя махнули рукой на работников без квалификации, мол их модель не касается. А они есть, и они не подчиняются вашим умозрительным моделям.
Более того, процесс о котором вы пишите (что капиталист боится что работник уйдет к конкурентам) среди моих знакомых вовсе не регистрируется, именно среди квалифицированных работников. Так, например, до кризиса вовсе была железная традиция миграции сотрудников (программистов) с одной фирмы на другую каждые два года. Доходило до смешного - до обмена сотрудников между фирмами. Как видим по той или иной причине капиталист работников не ценил, не боялся их ухода к конкуренту, не боялся затрат на обучение, введение в курс дела новых. И это не каких-то нерадивых работников - систематическая миграция касалась более 3/4 всех сотрудников фирм.
Ваша модель может это объяснить? Думаю, что нет. Потому что, похоже, изначально строилась под готовые политические решения, а не под исследование реальности.
>>Когда все капиталисты делают это, наступает кризис перепроизводства. Итог противоречия между личным стремлением капиталиста к наживе и невыгодностью этого для всего общества.
>
>Это Ваше представление о причине кризисов перепроизводства. И оно не соответствует действительности.
Это не причина, это сокорее одна из характеристик, всего лишь один из процессов, вводящих систему в штопор. Причины изучал Маркс.
>>>>путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран
>>>
>>>Просто не наблюдается в реальности. Ни закабаления, ни ограбления. Тем более в отсталых странах - там у народов просто грабить нечего.
>>
>>ХМ, а как вы относитесь к военным опреациям США в Ираке и Югославии. Ни закабаления, ни ограбления?
>
>Ну и на какие суммы США нажились на Ираке и Югославии? Сколько потратили – более-менее понятно. А на сколько нажились?
Нехорошо отвечать вопросом на вопрос.
>>>Тоже чепуха. На войне и милитаризации могут нажиться отдельные капиталисты, но они не способны обогатить класс капиталистов в целом. Оборонные расходы не увеличивают общественного капитала.
>>
>>Это вы зря, похоже опыт говорит иное.
>
>Чей опыт?
Мировой.
>>Но всё-таки, вы отрицаете что имеет место быть война, милитаризация, закабаление, ограбление или согласны что они есть (все или по отдельности) но не согласны, что они вызваны нуждой в максимальной прибыли?
>
>Войны – бывают, также как и продолжительные мирные периоды. Периоды милитаризации – случаются, так же как и периоды демилитаризации (разоружения). Закабаление, т.е. навязывание сделок на заведомо невыгодных для другой стороны условиях, пользуясь ее безвыходным положением – не вижу в сколь-либо существенных масштабах. Ограбление – аналогично. Каждое из этих действий может быть связано с максимизацией прибыли отдельных лиц, но не может рассматриваться, как существенный источник прибыли для всей капиталистической системы. Грабеж – это игра с нулевой суммой.
Игра с нулевой суммой не даст общественной прибыли, но дает прибыль классу капиталистов. Игра с нулевой суммой также не дает общемировой прибыли, но дает прибыль отдельно-взятой стране. И наконец, когда вы рекламируете успехи капитализма, вы как то не очень склонны описывать весь мир капитализма, а выбираете исключительно "потемкинские деревни", "образцовые колхозы" типа страны США.
>>>>что одним из главных пунктов идеологии перестройки был отказ от этого аскетизма и рачительности. Вы фактически выступили с разрушительным для любого строя лозунгом: "Гуляй, мужик!! Гуляй на все!!! Пей, веселись! А то коммунисты тебе не давали!". Это очень плохо
>>>
>>>Вы, насколько я понимаю, предложите другое? Прими ЛСД - будет тебе кайф?
>>Конечно. И ЛСД тут непричем.
>
>А мне вот кажется, что очень даже при чем. Мне недавно наконец-то стало понятнее состояние Вашего сознания.
Предлагаю не ставить друг другу диагнозов, тем более глупых. Это неконструктивно и снижает уровень дискуссии.
Re: Продолжаем? - Дм. Ниткин03.09.2010 11:12:33 (44, 4490 b)
