От П.В.Куракин Ответить на сообщение
К Игорь
Дата 08.09.2010 13:11:25 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

конечно нет, она нужна для того для того чтобы лаптями сбивать ракеты МХ


>>Что такое затраты на науку и разработки? Это единственное, что имеет значение.
>
>А семья, дети, Родина - значения не имеют?

детей прошу выйти - идет обсуждение экономических проблем


>>Я вам скажу, на что американцы потратили деньги. Около двух третей от всех сумм они потратили на СТЕНДЫ, испытательные стенды для уникального гигантского двигателя ракеты Сатурн-5. В СССР в те годы не могли создать такой мощный двигатель.
>
> Неужели денег на стенды не хватило?

дядя, диплом об окончании 1-го класса покажите? ну если я сказал что на стенды ушло 2 \ 3 от 25-40 млрд долл, а Советский Союз всего потратил 4 млрд руб., то что отсюда следует? Почему я должен повторять то, что уже сказал - не было стендов.


>> Что не помешало советским конструкторам обогнать американцев в длительной перспективе - носителя, аналогичного нашей Энергии, американцы к концу 80-х так и сделали.
>
> Почему же? Ихний "Сатурн-5" по легенде поднимал на низкую орбиту тонн на 40 больше "Энергии".

1. по грузоподъемности Сатурн-5 равен Энергии - 100 тонн

2. где Сатурн-5? Ну, сейчас и Энергии нет, но речь о конце 80-х. В 80-х американцы уже не могли воспроизвести Сатурн, даже если захотели бы, как сейчас не могут сделать Шаттла. Особенность рыночного ВПК.


>>Советская лунная ракета Н-1 имела много обычных двигателей, работающих в параллель. Ими нужно было очень точно управлять и синхронизировать, что делала автоматика. Автоматика честно работала, и ракета взлетала, до того момента, как автоматика отказывала - отключалась от перегрева. Двигатели просто отключались и ракета падала на стартовый стол как бревно.
>
> Да ладно трендеть. Сбои проходили из-за разрушения самих двигателей.

"Во время второго испытательного старта в июле 1969 года (за 11 дней до запуска «Аполлона-11») взорвался и загорелся один из двигателей, из-за чего через 18 секунд после пуска автоматика отключила остальные 29. В результате ракета, наклонившись на 45°, рухнула с высоты 200 м прямо на стартовый комплекс и практически уничтожила его, включая 6 подземных этажей. Это стало финалом лунной гонки, поскольку американцы высадились на Луну уже через 2 недели. На восстановление же разрушенной стартовой площадки Байконура ушло 2 года… Третий запуск Н-1 состоялся летом 1971 года. К этому времени советские лунные экипажи уже были расформированы, поэтому целью запуска был облет вокруг Луны экспедиционного корабля, но без космонавтов. Чтобы снова не разрушить стартовый комплекс, ракету сразу же после отрыва от Земли решили увести в сторону двигателями горизонтальной тяги, в результате чего она стала вращаться вокруг вертикальной оси, разваливаясь на части, поэтому ее пришлось подорвать. Последний, четвертый, запуск Н-1 был произведен в ноябре 1972 года. Цель полета снова изменили — планировали вывести корабль без экипажа на орбиту искусственного спутника Луны. На 107-й секунде загорелся и взорвался один из двигателей, после чего командой с Земли ракета была уничтожена. Запланированный на осень 1974 года пятый пуск был отменен в связи с решением закрыть Лунную программу и сосредоточиться на долговременных полетах вокруг Земли на орбитальных станциях «Салют»."

>>ПО ОТДЕЛЬНОСТИ никто в СССР двигатели и их автоматику не испытывал, потому что НИКТО ЗА ЭТО НЕ ПЛАТИЛ.
>
> Ага, то есть один двигатель Кузнецова от Н-1 никто не испытывал. А сразу ставили в цепочку и на ракету.

>> Не было таких стендов! И ракету испытывали как целое!
>
> Наверное и все остальные уникальные коплектующие тоже никто по отдельности не испытывал - а сразу в ракете. Прямо не знаешь - смеяться или плакать?

главное - не выковыривать факты из носа, а там уж как хотите.

Если я это говорю, значит не пальцем в носу выковорял, а таковы факты.

"При подготовке полета на Луну американцы вложили 2/3 всех отпущенных на ракету «Сатурн-V» средств в создание наземных испытательных стендов для нее. У КБ Королева ни денег, ни времени на полный цикл стендовых испытаний лунной ракеты Н-1 не было, поэтому ее решили испытывать сразу в «боевых» условиях — путем запусков с космодрома Байконур. По своим размерам ракета Н-1 была практически такой же, как американский «Сатурн-V». Вместе с лунными орбитальным и посадочным кораблями Н-1 представляла собой гигантское сооружение массой 2 800 т, диаметром у основания 17 м и высотой 105 м (что в 1,5 раза выше Спасской башни Кремля). На ее первой ступени было установлено 30 двигателей (у «Сатурна» — 5), работу которых требовалось тщательно согласовывать. Первый пуск весной 1969 года завершился падением ракеты в 50 км от космодрома, поскольку вскоре после запуска автоматическая система управления перегрелась и отключила все двигатели."


Георгий Бурба, кандидат географических наук
"Вокруг Света" #8 (2755) Август, 2003

>>Потрясающе, но даже в этом, совершенно невозможном, на мой взгляд программиста, режиме отдладки, ракету и двигательный блок практически довели до ума.
>
> А никто так и не делал. Это все Вапши личные фантазии.


>>Кто сомневался в качестве советских вооружений и их конкурентоспособности? А в чем секрет? В конкуренции? Она, действительно, имела место в системе советского ВПК. Но никакая конкуренция без затрат нужного размера ничего не сделает. Даже САМ ФАКТ наличия конкуренции должен думающего человека навести на мысль, что в сумме тратится МНОГО. Отрасль должна быть достаточно большой - только большая отрасль с большими оборотами может тратить ДОСТАТОЧНО МНОГО на НИОКР.
>
> В большой отрасли прежде всего работает много знающих людей.

>>В целом никто до сих пор мне не представил опровержение такого простого факта, что СССР отставал от стран-лидеров (лидеров!) там и ТОЛЬКО там, где у него были меньше затраты на разработку. Там где затраты были сравнимы (ВПК), там и выход был сравнимый. Безо всякой вашей конкугенции и гынка.
>
> Вообще в военной эконоике СССР затраты на разработку могли быть и меньше - а выход больше.

особенно с учетом бесплатных солдатиков в ВКС.


>>У западников есть одно очень серьезное, психическое (возможно, генетическое), отклонение. Эти люди сдвинуты на "организации" и "хороших правилах". То есть, в некотором смысле я противоречу сам себе. Я теперь уже не уверен, что Запад знает о сексе все.
>>На Западе - будто бы правильная организация. В советской экономике - "плохая". На Западе, в США люди будто бы "выбрали" хорошие правила, потому они и процветают. А другие нации - в силу, естественно, культурной неполноценности - "не хотят" выбрать эти правила.
>
> Можно и другие правила выбрать - и тоже неплохо жить.

>>Это чушь, крайне примитивная. Люди не выбирают правила сознательно. Кстати, об этом неплохо написал даже божок идеологии западников - фон Хайек. Социальные правила претерпевают довольно интересный процесс самоорганизации, в чем-то близкий дарвиновской эволюции. Это как язык - его никто конкретно и сознательно не придумывает и никогда не придумывал.
>>В обществе реализуются только такие социальные правила, которые допустимы МАТЕРИАЛЬНО для этого общества в данное время.
>
> Ну например помогать слабым - это конечно реализуеться только при материальном изобилии в обществе? А то на всех не напасешься?

>>Правила рыночной экономики и ее институты возникли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в период колониальных завоеваний, у тех наций, которые могли себе позволить гигантскую ресурсную подпитку со всего колонизируемого мира. Одних только рабов из Африки демократические и рыночные США ввезли 60 млн в 18 и 19 веках.
>
> Но вот почему-то испанцы еще при Кортесе и Писсаро стали издавать законы о защите аборигенов. И как видим - Южная и Центральная Америки из них наполовину до сих пор и состоят. В отличие от Северной. Если появляются гнусные возможности, то это еще не факт, что люди станут их использоват на все 100.

>>Ну вот, наконец, мы потихоньку подобрались к главной теме статьи. Вот ситуация на начало 20 века. Есть нации, УЖЕ застолбившее себе место по солнцем - Европа и США, Но эта система крайне неоднородна. Лидируют англосаксы. Англичане контролируют мировые финансы и мировую торговлю. Американцы перешагнули 30% мирового производства ( и никакая бородато-крестатая царская России рядом с ними не валялась ни по абсолютным по темпам роста, в отличие от СССР 50-60-х гг, ни по темпам роста ДОЛИ в мировом производстве). Между американцами и англичанами зреет неизбежный конфликт.
>>История удивительна. Узел ключевых противоречий был внутри англосаксов. Именно они должны были устроить между собой мировую резню. Но ее устроила Германия - молодая, очень динамичная, наукоемкая и машиностроительная нация.
>
> Моложе прямо не бывает.


>>Даже ей не было места в мире, устроенном англо-саксами, а нам нагло, саперной лопаткой, впихивают в глотку геббельсятину про какие то там перспективы царской России, которая в первую мировую меньше других - в разы и на порядки - выпустила самолетов и другой сложной, наукоемкой продукции.
>
> Но воевала-то не хуже других на порядки?

>>Немцы решили просто силой пододвинуть мировых лидеров, и устроили мировую резню - ДВЕ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ, утащивших в гроб более 70 млн человек. На самом деле это одна, растянутая война. Что это - прихоть Гитлера? Ничуть. НОРМАЛЬНАЯ, РЫНОЧНАЯ логика НОРМАЛЬНОЙ рыночной нации. Я не знаю, чего западники хотели другого.
>

> Да и за что вообще судили фашистов - ведь это была всего лишь норальная рыночная логика. Ничего личного, только бизнес.

>>Известно высказывание Ф. Р. Рузвельта на одном послевоенном совещании с американскими генералами: "я надеюсь, ни для кого ни секрет, что ГЛАВНОЙ целью войны в Европе был передел центральноевропейских рынков". Ни какие то несчастные евреи, даже не мы, русские - главные жертвы.
>
> Очевидно, русские больше других претендовали на передел центрально-европейскихрынков. Поэтому и вынесли основную тяжесть войны.

дамские выбросы в сторону от вопроса я не рассматриваю.

>>Известно также выступление Гитлера в 1937 г, на совещании со своим генералитетом, где фюрер обосновывал ЭКОНОМИЧЕСКИЙ крах Германии без новой войны. Текст этого выступления, чтобы никто не заболтал, очень хорошо известен западникам. Этот текст служил одним из формальных доказательств Нюрнбергского процесса в части сознательного ПРЕСТУПНОГО УМЫСЛА верхушки Германии по развязыванию войны. Но НИКТО ДО СИХ ПОР не опроверг ЭКОНОМИЧЕСКИХ аргументов Гитлера - у Германии не было выбора.
>
> Экономические аргументы Гитлера на практике опровергли Ваши недалекие предки, г-н Куракин. Ведь он, этот выбор, сразу появился, как только Германии крепко врезали по зубам советские солдаты.

Вот послушайте, что вы блеете. МОИ предки, русские, опровергли, что Герания может выжить среди развитых стран без разявязывания войны? ТАК? Студент как вас по фамилии, девушек не смешите и сядьте назад дослушать.


>>Меня так же умиляет, как западники умеют не вспоминать Рузвельта и документы Нюрнберга, и представлять Гитлера как вывих западной истории. Не вывих, а законный, РЫНОЧНЫЙ результат.
>
> Интересно, это из-за рынка немцы поверили в свои исключительность среди других народов?

опять дамские вопросы в сторону. я не знаю во что там поверили немцы, мотивы у них были чисто рыночные.

>>Итак, Германия. К ней присоединились Япония и Италия. Между прочим, союзники Антанты и противники Германии в первой мировой. С чего бы это? Италии, как и царской России обещали за участие в ПМВ по дебильной схеме - воююте тут, даете земли там. Так никто не далает. Италию законно кинули, ничего она не получила, это же ждало Российскую Империю. Так, между нами девочками, выскажу крамольную мысль - если хотите, чтобы в России не было революции, и и чтобы сохранился капитализм, воевать нужно было за немцев, за экономический передел мира, а не защищать англо-саксов.
>
> Послышайте, Куракин, пишите лучще про "Камаз",это у Вас лучше получается, и не лезьте свинным рылом в калашный ряд.

ну вы же лезете учить не зная и не понимая НИЧЕГО в истории техники. Вот я таким как вы и ОБЪЯСНЯЮ, а не спорю.

>>А теперь Россия. Как догнать, точнее догоНЯТЬ (это дело не одного десятка лет), стремительно растущий, агрессивный, наукоемкий мир Запада?
>
> А его и не нужно догонять, он явно не туда устремился.
>Если он и растет - то как рак на теле планеты. Настоящая наука там давно в загоне и разрушается.

Настоящая наука - это видимо Сколково, а энергетическая программа Обамы (перейти к использованию солнечной энергии на 80% в энергетике к 2050 г) - это буржуазные извращения.


> >Например, стать союзником Германии в ВОЕННОМ потеснении англо-саксов. Это чисто умозрительная гипотеза, но она не была реализована, и я не буду ее рассматривать как реалистичный путь, хотя, вероятно, это не лишено смысла.

>>Можно ли догонять Запад, оставаясь в рамках рыночной парадигмы? НЕТ. Вот почему.
>
>Как раз Запад можно догонять - только оставаясь в рамках рыночной парадигмы, потому что вне этой парадигмы ясно видно, что догонять некого и незачем.

да, ракеты нужно сбивать лаптями. В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ надо делать только такие ракеты, которые стоят не дороже бутылки самогона, чтоб как в КИтае можно было в любой деревне самим сделать.

Наука существует только как процент на производстве. Хочешь такие же ракеты - имей ТАКУЮ ЖЕ по толщине экономику. Все остальное стихи для девушек про "постиндустриальное" общество.

Поэтому дядя, речь только об индустриальной парадигме.

>>Вот есть Запад - большой и толстый. Он МНОГО тратит на разработки. А мы - маленькие. Мы будем тратит мало. ВСЕГДА. Это система с положительной обратной связью - кто толще, тот будет еще толще.
>
> Кто будет еще толще, Тот в конце концов лопнет от переедания.

я просил дам помолчать.

>>А при чем здесь рынок? При том, что рынок - это в некотором смысле сбалансированная система. Тут много отраслей. Тут и девочки, и Куршавель. Кстати, до революции в России был великолепный развитый авторынок (при отсутствии собственного производства), как и сейчас в РФ. Закономерность - чем меньше у страны шансов на развитие - тем больше ИМПОРТНЫЙ выбор и лучше жизнь и 10-20 - процентного меньшинства населения.
>>Что нас ждало? Уругвай. До чего доводят западные инвестиции в слаборазвитых - показал Джон Перкинс, см. "Исповедь экономического убийцы". Британская королевская академия наук еще в 30-х платила за скальпы южноамериканских индейцев. Культура! Цивилизация! А вы говорите, какой то там Гитлер. Не вижу причин, почему бы это попы с "крепкими хозяевами" должны были обеспечить России какое-то другое будущее.
>
> А Вы полагаете, конечно, что Британии и США обеспечено светлое будущее?

светлое будущее обеспечено только вам потому что вы все равно об этом будущем не думаете, и это правильно, ибо многая думы старят и добавляют морщин. А если думать о будущем - то значит придется много тратить. В рамках индустриальной парадигмы.


>>Тогда что же делать? Есть только один путь, ФИЗИЧЕСКИ один. И большевики его нашли. Это ПОЛНОСТЬЮ огосударствленная экономика. Мало того - единый бюджет промышленности. Раскрутил эту систему именно как работающую систему - Сталин, но придумал - Дзержинский, на посту Председателя ВСНХ.
>>Имея в руках ВСЮ промышленность, ВСЕ ее доходы, можно перераспределить затраты, и на ВЫДЕЛЕННЫЕ направления тратить достаточно много - сравнимо с Западом.
>
> Словом, нет никакого качества, кроме количества.

>>Сделаем шаг назад - а если все же рынок? Он распылит затраты на кучу отраслей. Создать критический размер затрат можно только в системе, если хотите, НЕСБАЛАНСИРОВАННОЙ, а рынок этого не допустит.
>>Вот в СССР был слабый ширпотреб, так? Только об этом демики и ноют. Что забавнее всего, рынок ничего бы тут не решил. Потому что, повторяю - рынок, в маленькой системе РАСПЫЛИТ затраты по отраслям. Любая западная отрасль больше нашего аналога - значит, затраты на разработку (и на на развитие, и на управление) будут меньше.
>
> На Западе уже посворачивали полно отраслей, пока вы тут несете чушь.

да, они обходятся без металла, СОВСЕМ. знаю - знаю, Чубайс еще в начале 90-х рассказывал.

Ладно, я достаточно далеко зашел, разбирая ваши инфантилизмы. И этого хватит. Идите лапти плетите, обходитесь без индустриальной парадигмы.