>> Интересно, а как же так получилось, что в России оказались иенно такие коровы, а не голландские? Что, русские не смогли приспособить своих коров к своим же условиям?
>
>Потому что:
>1. была революция и крупные хозяйства развалены
Советские совхозы и колхозы были куда крупнее дореволюционных помещечьих хозяйств. Я уж не говорю о том, что и в 1917 году в Голландии удои с коровы были существенно больше, чем у нас.
>2. крестьянству российскому не до выпендривания с породами было - оно выживало.
Так коров держали и помещики, и агроноов держали и вообще некоторые из них стремились вести дело по науке. Породы улучшают знающие люди, а не рядовые крестьяне. Что в России таких не было? С чего бы?
>3. погодные условия раньше оказывали большее воздействие, чем сейчас при практически круглогодичном стойловом содержании скота.
А где скот круглогодично стойлово содержится? В Италии я этого не наблюдал. В России -тоже.
>> Я полагаю, что у нас именно такие коровы, которые сооствествуют нашему населению и наши же условиям.
>
>Да, соответствовали нетоварному, натуральному крестьянскому хозяйству.
Пардон, были и другие хозяйства в России до револции, где, казалось бы могли вывести соотвествующие породы. В СССР тем более за 70 лет так и не вывели. Чушь это все, уважаемый. Вывели - и те что есть для нас оптимальны.
>>А голландские коровы хороши в Голландии, а не у нас.
>
>Не сейчас, когда основное производство - это агрозаводы, а не трехпольное общинное крстьянство.
У нас нет агорозаводов. У нас угроблено животноводство, а на тамошних агоозаводах удельная продуктивность ниже, чем там, где за одним животным смотрят больше людей. Вообще Вы как ребенокЮ ей Богу. Неужели Вы не пронимаете - что больший уход означает большую продуктивность? Как на агрозаводах может быть обеспечен больший уход за отдельным животным - есдли оно и сделано с целью миниизироваь этот уход? Вы часом не думаете - что индивидуальная сборка автомашин на стенде дает худшие результаты по качеству, чем конвейерная, часом не думаете, что индивидуальный пошив по мерке хуже фирменной одежды с дискретнгыми размерами?
>>>такой смысл - что в общественно полезном смысле, или как нас ( с вами?) учили в СССР при такой общественной производительности труда у вас эффективность всего общества будет очень низкой.
>>
>> Общественная производительность труда от этого ниже не становится - так как в случае подобьной неноральной нтенсификации значительное количество людей выталкитвается в паразитические сферы, где они вместо общественно-полезного труда начинают заниматься интригами, мошенничеством, зарабатыванием денег из воздуха и т.п. Слово в пересчете на общее количнство занятых производительность общественного труда от этой интенсификации не увеличивается, а с учетом пагубных последствий - еще и уменьшается.
>
>Как же. Вы все же на цифирки посмотрите.
А чего смотттреть? - при использовании одной и той же техники - очевидно, что это так и есть. Глупость - считать частную производительность. Надо всегда считать общественную. Вытолкнули из материального производства людей - кормите их задарма, так будьте любезны считать производительность и на них. И результат всегда получитяс меньше, чем если бы они работали.
>> Смотря какие. Зачем например выращивать кур в условиях, когда у них мясо становится невкусным - в огромных птицефабриках?
>
>Вам уже написали про невкусное мясо. Вы, видимо, действительно настоящих деревенских кур никогда не ели.
А что мне кто написал? Баювар написал, что он доводит магазинного бройлера до любого нужного ему вкуса приправами? Так он и тухлятину таким же способом доведет. Ел я и домашнюю курицу и домашнюю свинину. И дичь ел - и диких уток и рябчиков и куропаток и зайцев. Так что за меня не беспокойтесь. Вкус у нынешних "агрозаводских" теряется на этапе как производства, так и длительного хранения перед продажей. Малые и средние поселения всегда способны обеспечить людей и свежим мясом и молоком. А в купном городе всегда мясо берется из холодильника - и тут два качества - охлажденное или же глубокой заморозки, про послдеднее вообще молчу .
>>>Да, особенный. Ему гарантировалась занятость. И других не было в товарных количествах.
>>
>> Гарантия занятости - это норма, а отсуттствие такой гарантии - это паталогия сродни рабству.
>
>Не может быть никаких гарантий у лодыря и бездельника. Одна паршивая овца все стадо портит. Так и испортили весь СССР.
У лодыря и бездельника должна быть собственность - например земля, на которой он может трудится. Будет плохзр трудится - будет плохо получать. Но у Вас то один вариант - кормить бесплатно. Как на Западе.
>>>А эффект новых технологий в увеличении продуктивности гектара. Отмечаемые вами эффекты вторичны.
>>>Берите статистику по урожайности в Европах или США за последние 50 лет.
>>
>> Эти новые технологии ( если они действительно полезные, а не вредные) можно применять и на мелких и средних производствах при селах и малых городах. И там они дадут лучший результат.
>
>Действуйте, доказывайте :-). Пока практика показывает прямо противоположное.
Так нет сейчас нужной практики. А какая была - всегда подверждала -0 лучший индивидуальный уход даер лучшие результаты и по количествуЮ, и по качеству.
>>>Мешает себестоимость. Для мелкого становится не выгодным, не оправдывающим затраченных сред ст и усилий.
>>
>> Речь идет не просто о мелком или среднем - а о таком производстве, которое обеспечивает местные потребности. И если государство оградит местные экономики от конкуренции с заведомо некачественнйо продукцией изготовленной на "агро-заводах", то никаких проблем с обеспечением качественным продовольствием в потребных количествах не будет. Кроме того общественная себестоимость продукции на крупных агро-заводах заведомо выше, чем на мелких и средних - так как людей, высвобождающихся от работы приходится задаром кормить ( в частной себестоимости это учитывается в виде налогов). И речь здесь идет о прокорме не только безработных, но фактически более половины всего работоспособного населения, которое ныне в западных странах не занимается общественно-полезны трудом, а работает в паразитических или бесполезных сферах. То есть при изменении структуры с\Х произвосдва в пользу мелких и средних предприятий - изменится и структура общества и структура налогов - так что сравнивать надо два общества - с двумя разными структурами, а не мелкое и крупное предприятие в раках одного и того же общества.
>
>Это нереальные фантазии. Вы хотите, что бы общество дотировало мелкие хозяйства.
Нет, я хочу, чтобы не было никаких дотаций. Дотировать своих кормильцев - без которых не можешь обойтись - это явная патология. Кормильцев -дотируют, а паразитов - например банкиров - нет. Мне сдается, что оттого паразитов и не дотируют, что они просто грабят кормильцев общества.
>> Вообще речь идет не о крупности и мелкости - а о способах труда, как такового. Предприятие может быть и крупным по выпуску продукции - но состоять из десятков мелких отделений, каждое из которых занимается похожим делом. Так может выглядеть коллективное хозяйство малого города, например.
>
>А крупность и мелкость определяют общественную эффективность и неэффективность.
Какая тут может быть общественная эффективность, если производители - кормильцы общества - дотируются?
>>>А более низкая себестоимость позволяет использовать другие технологии. И масштаб тоже.
>>
>> Эти другие технологии лучше бы не использовать, так как из-за них понижается качество.
>
>Лучше подыхать с голода :-(.
А голод не угрожает. Наоборот тот тип хозяйства, что я отстаиваю, наиболее оптимально использует все ресурсы - и природные и человечесткие. Он не снимает сливки и не перекдпадывает вычеты на природу, безработных и будущие поколения.
>>>"Кировец" в малом хозяйстве не рационально применять - он только на доезд до поля сожрет кучу горючки. И так со всем.
>>
>> "Кировец" можно применять и в малом хозяйстве. Надо просто разделить большое поле рядом с селом или городом на зоны отвествтенности отдельных бригад, артелей, семейных хозяйств ( лучше всего). И для всех их применять один коллективный трактор, находящийся в собственности села, города, района. Трактора в колхозах применяли и для вспашки личных огородов очень часто - под картошку, например.
>
>И что остается от ваших мелких хозяйств? Куча нахлебников на одного реально работающего( на кировце)? И так будет с любой техникой.
Почему на одного реально работающего? За полем нужно смотреть и ухаживать в теченее всего срока, как это делали в советских опытных хозяйствах, дававших свыше 100 центнеров с гектара. Вот когда есть один тракторист - а остальнымс на поле начхать - вот тогда да, тогда результата хорошего не будет. Каждый работник должен быть не поденщиком - а хозяином.
>>>Станет. Так как на большом поле его меньшая ресурсоемкость даст возможность что-то сделать лучше.
>>
>>Меньшая ресурсоемкость означает меньше ресурсов на единицу площали земли. Как она позволит сделать что-то лучше - одному Богу известно.
>
>Не верно. Меньше ресурсов на одного рабочего. Плюс меньшее количество более эффективных ресурсов.
Ну тогда и рабочий будет отдавать еньше ресурсов еденице пашни, голове скота и т.п. Меньшее количество более эффективных ресурсов - это можно применять в любом хозяйстве - если ресурсы действительно более эффективные.
>>>Но вас ресурсоемкость не волнует вообще - вы расходы считать не желаете.
>>
>> Современное сельское хозяйство по ресурсоемкости превосходит традицтионное - в десятки раз, а эффект только в разы.
>
>Нет. Не превосходит по самому дорогому ресурсу - человеку.
Человек - это не ресурс. Вообще не человек для экономики, а экономика для человека. И если экономика выталкивает человека в паразиты - то трудно представить себе худшее уродование и расточительтство этого "самого дорогого ресурса".
>Но если у вас население нищее - вы правы. Но если вы хотите не нищее население - ваш путь выбрасывается.
Нищее население неизбежно образуется при Вашем способе ( нищета на Западе неискоренима). Тут уже ко-то говорил, что западное общество - это сообщество бомжей. В среднем западный человек владеет гораздо меньшей реальнйо собственностью, чем человек традиционного общества при равном тпехническом развитии. Сегодня у него одно преимущество - текущая норма потребленяи больше - но не за счет своего труда по этим самым новым технологиям - а за счет внеэконоических вычетов из труда других народов.
>>>Надо Белорусси проехать три-четыре раза - пусть. Не важно, что тоже "кировец" сделает за два.
>>
>> Да без разницы. Если топлива столько же, а земля меньше уродуется. Человеко-часов больше будет? Ну так альтернатива какая - высвободить освобожддающиеся человеко-часы в паразитические сферы, где задарма получают зарплату, да еще многократно большую, чем работники, котоыре действительно трудятся на зеле и всех кормят?
>
>А с чего топлива тоже самое? Вот от непонимания роста эффективности у вас и проблема.
>Альтернатива именно в переводе в другие отрасли.
В какие? Мы ведь точно значем, что это за отрасли. Они обектвино обществу не требуются. Более того из паталогическое разрастание сегодня уродует и подрывает жизнеспособностьь производящих отраслей.
>если у вас 80% работает в СХ - у вас нищая стран на уровне Средних веков.
Я уже писал, что нынешний европеец по сравнению со своим средневековым предком - и есть нищий. Если взять и оценить собственность - чем влаеет нынешнйи европеец и средневекровый по нынешни ценам - у средневекового знамо получится больше. Одна земля и скот перевесят всю собственность нынешнего европейца.
Как может получиться нищета - ведь занятия с\Х могут составлять процентов 20 от времени современного человека, если он вооружен современной техникой? Тем более это вещь сезонная. Современные средства связи вообще убирают необходимость посещаь купные города. Весто того, чтобы применять эти средства для закабаленяи людей - могдли бы действительно их приспособить к чему-то серьезному. Где бы пригодилась виртуальная реальность - а для обучения в университетах, не выезжая из своего родного города (в некоторыхз случаях) - и непосредственное общение с преподавателями сохранялось бы.
>>>Поэтому вы и не понимаете, как так людей на гектар меньше, а обработка лучше.
>>
>> Да, не понимаю. Почему так может быть. Конечно, если в качестве людей подобрать никуда не годных субъектов - тоггда -да.
>
>Ну что ж тут я могу сказать. Техника рулит.
рулят обычно люди.
>> Я знаю про подобные примеры только с Ваших же слов. Еще я знаю, что советские агрономы были не дураки - и если бы у иностранных животных было преимущество - наверняка бы их закупили. Но такого не может быть. Не логично считать, что мы в своих собственных условияхз не смогли вывести наиболее подходящие породы скота для этих условий. С чего бы такое могло быть, а? Не иначе как из-за мистики?
>
>С революции, войны и разгрома генетики.
Вы хотите сказать, что у голландев большие удои с того, что они генно-модифицировали своих коров? Так это пошло недавно - и по моему до коров делол еще не дошло.
>>>Периодически делали. Но за ними нужен качественный уход.
>>
>> Правильно - то есть на единицу ресурса больше продукции получается от наших животных. Именно так и должно быть из общей логики.
>
>Не верно. Вы только один ресурс меряете. И с чем сравниваете?
Я сравниваю с ихними животными, которорых пробовали в наших условиях.
И не склонен нашу аграрную науку держать за дурочку.
>>>А у нас часто скот зимой держали полуголодным. Плюс некачественный уход, так как за качество труда у нас не доплачивали. Плюс некачественное оборудование. Какой смысл закупать за валюту скот, если доильный аппарат угробит его за три года.
>>
>> Да и зимы у нас холодные, и травка круглый год не растет как в Новой Зеландии, и трудится приходится по этому больше - какой смысл тогдла в этих голландских коровах? Чтобы в три раза большек надрываться, и получать в два раза больше молока от одной коровы?
>
>Нет. Меньше надрываться ради того же количества молока. Или большего.
>По другому работать.
Это из области мистики? В чем конкретрно по другому надо работать, так чтобы с меньшим напрягом получать больше молока? Неужели советские граждане на такую халяву бы не клюнули? На это любой бы клюнул, было бы на что клевать.
>Но если работать по советски - не нужны голландские коровы. Один расход. Все равно через три года на убой.
Так я не понял - по советски - это с меньшим напрягом или с большим?
>>>Определяет. Так ка на малом стаде вложения в улучшение качества стада будут нерациональны.
>>>Грубо говоря вы потратите 100 рублей и получите прирост 1 рубль молока с коровы. Если у вас меньше 100 коров - то это вам не выгодно.
>>
>> Если меньше 100 коров - потрачу меньше ста рублей. Прирост на одну корову будет больше, чем на рубль - так как каждая корова получит персональную любовь и ласку, а не потребительское отношение, как от западных фермеров и тем более крупных фирм.
>
>Как же. Сколько у вас зарплата доярки? 100 рублей? тогда по три коровы на доярку - ваши расходы на сто коров 3300 рублей на одних доярок для персональной любви и ласки.
Ну так это лучше, чем столько же даром платить городским дармоедам, которые еще и больше сами себе рисуют в зарплату, чем сельским труженикам.
>Или нищее население и зарплата доярки 50 коп. - тогда ваш метод работает.
Мой метод работает все зависимости от нищего или не нищего населения.
>>>Смотрите статистику урожаев хоть в Голландии, хоть в США. это "промышленные" результаты ( по всей стране), а не опытные.
>>
>> И с чем ее сравнивать прикажете? С нашим климатом? Очень адекватное сравнение. Кара-Мурза приводил соображеняи, что на единицу фактичесих вложений мы иели большйи рещультат, чем на Западе в сельско хозяйстве. И по количемтву себя практически всем обеспчеивали.
>
>Не надо мне всякие манипуляции подсовывать.
>Известно, что самое выгодное - собирательство - затраты нулевые, доход ненулевой. Только прожить на таком "производстве" может мизер народа.
Так я сказал выше - что мы сами себя обеспечивали. По продукции с\х мы по многим видам опережали западные страны на душу населения. По молоку, например,Ю опережали США, по рыбе - вообще все страны кроме Японии.
>Поэтому для сравнения эффективности надо сравнивать либо выход на гектар, либо на одного занятого. По обоим показателям - у нас жопа.
Для сравнения эффективности надо сравниваь - сколько ресурсов мы вкладываем для получения сходного количества продовольствия. И по этому показателю СССР опережал Запад.
>>>там сообщалось про время требуемое на плетение лаптей, на их износ, на время выработки куска полотна и т.д. Дальше оставалось прикинуть баланс потребного времени.
>>
>> И как Вы это могли сделать, интересно? Ведь лапти плели совсем не те, кто работад в поле - а как правило старшее поколение.
>
>У вас глубочайшее заблуждение. Лапти плели всегда и все. В каждую свободную от прочих дел минуту.
Ну да прям, вообще внутрисемейного разделения труда не существовало?
>> Интересно, про какой опыт Вы говорте - у нас кто-то в СССР индивидуально выживал на своих сотках?
>
>Выживали в колхозах в 1945-. Семья тестя так выживала.
Это же в коллективном хозяйсьтве = личные сотки.
>Одноклассник жившей с мамой на ее 70-90 рублей зп - всегда копали картошку( это 60-е и 70е). Только когда он в МФТИ поступил и стал приносить стипендию в 55 руб - они прекратили это дело.
Пардон, даже такая зарплата + совесткие льготы не позволяет говорить о выживании за счет картошки. Потом мне непонятно - почему однокласснику Вашему не платили пенсию за потерю одного члена семьи ( жил с мамой) до устрйства на работу.
>> Вы преувеличиваете напряг, потоу что речь в России об индивидуальном выживании шла гораздо реже, чем на Западе. Всегда были сеейные, общинные подпорки.
>
>Идеалист вы и иждивенец. Вас бы в общину реальную - тогда бы посмотрели бы мы, что бы вам дали общинные подпорки.
А чего мне смотреть? Я ведь пользуюсь размышлениями не себя любимого, а русских людей - мыслителей, писателей, поэтов, имевших возможность сравенить нашу и западную жизнь. Почитайте, например, что писал пождивший в Америке Есенин.
>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
