Феноменологические теории - первый и необходимый шаг к истине
Сначала два общих замечания. Феноменологическая теория, это теория, которая основываясь только по внешним проявлениям, не зная внутренних причин, находит взаимосвязи между явлениями. Примером феноменологической теории является термодинамика, которая сумела построить правильную теорию тепловых явлений, даже не привлекая аппарата статистической физики. Важно именно то, что феноменологические теории, при ограниченности их аппарата и возможностей, тем не менее могут правильно судить о широком круге явлений, широта в данном случае зависит от хорошего научного вкуса автора и его хорошей интуиции
>>30 %-50 % староверов в России в 19 веке прямое доказательство отсутствия связи между Церковью(не староверами,т.е) и крестьянством.
>
> Не могло быть отсутствия связи. Могло быть только ослабление. Потом староверы догматически не расходятся с никонианцами. Т.е. они не еретики.
Если задуматься, именно это лучше всего и подтверждает мои слова. то, что староверы имели едва ли не 50% поддержку в обществе, говорит о том, что их священников народ оценивал выше, ведь церковь убивали тем, что разными мерами ослабляли все формальные и неформальные способы связи церкви с народом, оставляя догматическую совместимость.
И да - вы понимаете, что есть некая граница ослабления, после которой можно говорить уже о том, что связи в большей мере нет, нежили она есть.
>>Здесь примеры можно разные приводить и в большом количестве - но все они подтвердят факт, что вольно или невольно Романовы постепенно уничтожали все каналы связи народа с религией, а без Церкви, как вы знаете, большая часть людей индивидуально дорогу к Богу просто не найдут. Да и для Церкви этот разрыв стал началом вырождения.
>
> ЗДесь дело не в Романовых, а в общих процессах мировой апостасии. В России эти процессы как раз сильно тормозились.
Правильно, но именно при Романовых все эти процессы развернулись, они вполне заметны.
>>Т.е крестьяне не стали атеистами - но вера сильна и органична, когда человек не только иногда ходит в храм, а во всех своим поступках и в своём повседневном труде чувствует и выполняет волю Бога, явственно им ощущаемую. Вера стала формальной и неглубокой - это и есть смерть о которой я говорю. Конечно религиозный инстинкт и тяга к Богу, не удовлетворяемая ни учением о коммунизме, ни Церковью, ни куда не исчезли, но общий уровень религиозной культуры в советское время по сравнению с лучшими годами выглядит, по видимому, как сознание младенца по сравнению с сознанием учёного.
>
> Ну да, только это не делает дух второстепенным в вопросах объяснения общественных процессов. Наоборот - падение духовности точно так же объясняет неурядицы в материальной сфере бытия, как и взлет духовности - подъем в этой сфере ( конечно понимаемый не вульгарно-атеистическом смысле, как рост субъективного довольства толпы, а понимаемый объективно) .
О чём речь, в этом вопросе мы с вами имеем одинаковую точку зрения.
>>>>Конечно анализ Фурсова не достаточно комплексен , но даже в этом виде он полезен для анализа ситуации последних 200 лет, именно этому промежутку времени он особенно адекватен, по указанным выше причинам.
>>>
>>>>> >артина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта.
>>>>
>>>>> Господствующий тип отношений в Западнйо Европе основан не на большем отчуждении продукта, а на ином характере предлставлений о человеке, следующим из различий католичества и православия.
>>>>
>>>>Вы не правы в том, что в Европе выше продуктивность сельского хозяйства, и это всегда накладывало сильнейший отпечаток на общественную жизнь.
>>>
>>> Накладывало, но надо же видеть и отрицательные последствия, а не толкько голое увеличение цифр.
>>
>>Ну куда же без этого, но Фурсов анализирует только одну сторону вопроса, и то, что из этого следует. Отрицательные последствия процесса в материалистической доктрине учитываются концепцией капиталистический центр и периферия, без систематического ограбления которой центр не в состоянии жить.
>
> Главное отрицательное последствие - деградация и загнивание центра - в материалистическйо концепции вообще не учитывается.
Для материалистической теории хорошо уже и то, что она указывает на само загнивание, как на коренное свойство определённого образа жизни - западного. Важно помнить, что постулат о загнивании западного общества это отдельный, не выводимый из этой теории, и он имеет свой собственный отдельный смысл, об этом я говорил. Даже не понимая причин загнивания, истмат постулировал загнивание запада, это очень важно помнить.
Т.е этот постулат следы истинного знания в теории, которая уже не может восстановить его исходный смысл, но достаточно разумна, что бы быть предельно внимательной к этому постулату
>>>>>>В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое.
>>>>>
>>>>>Ну прям. Можно подумать, что СССР жил с импорта.
>>>>
>>>>Здесь по видимому речь идёт о доступности дешёвых ресурсов, позволяющих решать конфликт между средним классом и бюрократией к взаимному удовлетворению.
>>>
>>> Если был такой кофликт, то надо показать - в чем он состоял, а тут сразу обсуждается - чем он мог гасится.
>>
>>Мысль о системном конфликте за власть среднего класса и элиты/номенклатуры для Фурсова не нова, и он её определённым образом документирует, этот конфликт мирового уровня. Но детали протекания конфликта в конкретной стране это мысль явно недостаточно проработана - это ведь тема целой книги, на самом деле, и возможно даже это недоступно в полной мере для его инструментария. Но общее направление и внешнее описание происходящего, по моему он передал правильно
>
>>>>>>Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
>>>>>
>>>>>Да бред полный. Номенклатуре никакой полуголодный паек не грозил, в связи с падением цен на нефть. В СССР и имелось и производилось достаточно богатства.
>>>>
>>>>Но среднему классу пришлось бы уступить в уровне жизни и в влиянии на все процессы общественной жизни.
>>>
>>> Не было абсолютно никаких оснований ожидать сколь-нибудь заметного падения уровня жизни среднего класса в связи с падением цен на нефть. В магазинах СССР почти не было импортных товаров.
>>
>>Но речь то идёт о номенклатуре - имеющей отличные от остальных возможности. А уровень потребления во многом это импорт, который связан с нефтью. И речь не шла о голоде, а о снижении уровня жизни, т.е уровня потребления. Для номенклатуры это важнейший вопрос, а прекращение изобилия дешёвых ресурсов для среднего класса означала ужесточение творческих карьер, их невозможность, ведь у большей части людей творчество так или иначе связанно с наличием материальных ресурсов. Я могу только писателей привести как пример людей, чьё творчество не зависит от материальных ресурсов, и это в предположении, что печататься ничего не будет.
>
> Непонятно, каким образом мог снизится уровень жизни номенклатуры. Чего конкретно она бы недополучила и почему? Нельзя рассуждать абстрактно. И каких конкретно дешевых ресурсов недополучил бы "средний класс"?
Я не хочу концентрироваться на обсуждении вопроса жизненного уровня номенклатуры - это вторичный вопрос по сравнению с вопросом о столкновении номенклатуры и среднего класса в вопросе о решающем влиянии в обществе. При изобилии дешёвых ресурсов номенклатура обеспечивала среднему классу возможности для творчества, так как именно максимальные возможности для творчества каждого человека основная цель советского общества. В массе своей, условия для творчества критически зависят от наличия ресурсов, можно найти один или два вида творчества, которые не сильно зависимы от ресурсного фактора, и речь даже не столько о материальном вознаграждении для самих творческих работников. Скажем в творчестве инженеров и учёных материальная база и материальная обеспеченность критичны, даже принимая, что в творчестве главное сам человек.
И вот в массе своей возможности для творчества среднего класса чем дальше, тем более проблематичными бы становились в виду нарастания трудностей в экономике всего мира, в том числе и советской. Да, тенденция была такая, что это стало серьёзной проблемой через одно два десятилетия, но с уменьшением возможностей для творчества борьба среднего класса с номенклатурой становилась бы всё острее. Я повторюсь, основным фактором поражения среднего класса в первом же серьёзном столкновении с номенклатурой стала именно слабая в среднем духовная основа советского среднего класса, чрезмерная его атеистичность. Но само столкновение двух сил за влияние в обществе было неизбежным.
Здесь самое время сказать, что развитие науки и техники, или знания, или духовности это неизбежность для человечества, если не забывать, что даже если в человеческой семье будет три ребёнка, очень скоро человеческое общество выходит из равновесия с существующей экологией, и начинает изменять природную систему под себя. Эта тенденция для человечества непреодолима, вопрос только в том, как изменять природу - какие изменения природы считать оправданными, какие нет. И вполне очевидно, что направлений у этого процесса в глобальном смысле есть только два - техническая цивилизация, приводящая на каком то этапе к рождению некой глобальной техносферы, к некой новой форме жизни. И вторая альтернатива, умение повышать продуктивность биологических систем родными для этих систем методами, что по видимому означает высокую степень духовности, так как все религии всего мира, в той мере, в какой я с ними знаком, очень уважительно относятся ко всему живому, что не позволяет человеку просто истреблять окружающую среду для своего проживания. Решать такую проблему сколь нибудь адекватно может только высокодуховное общество.
И кстати говоря, возможно даже сочетание обоих вариантов развития, эти варианты совсем не обязательно антагонистичны. Как я говорил в другом сообщении, представление об антагонизме как о единственном двигателе развития является всего лишь типичным европейским архетипом.
>>Так что конфликт был серьёзный.
>
> Был не конфликт, а наоборот складывание единения по поводу западнизации ценностей. И материальные ресурсы здесь были вторичны - первично было стремление жить по западному - обрести такую свободу,которая избавляет и номенклатуру, и интеллигенцию от отвесттвенности перед обществом. Номенклатура творит, что хочет, не выполняет свой государственный долг - интеллигенция же в обмен на закрывание глаз на это ( т.е. на предательство своего духовного призвания) - получает "творческую свободу самовыражения". Именно сегодня и царит такой своеобразный консенсус.
Ни какой складывающейся западизации ценностей не было - советский народ и тем более советский средний класс был ориентирован на максимальное раскрытие творческих возможностей в качестве конечной цели развития общества, и эта цель не имеет ничего общего с целями лежащими перед западными обществами.
>Но важнее другое, о чём Фурсов тоже говорил - схватка больше касалась будущего страны, чем уменьшения существующего пайка. А будущее однозначно было связано с большей степенью демократизации во всех сферах, и с радикальным падением влияния номенклатуры.
> Деморкратизация без религии или хотя бы основанной не религиозных максимах нравственности неизбежно превращается в свободу для зла и злодеев. Номенклатура однозначно сохранила свое социальное положение - просто трансформировавшись под новые требования глобализации и получив поддержку с Запада. Другое дело, что она потеряла ту власть, которая считаетсмя властью в религиозном смысле - как служение благу общества.
Правильно, но ориентация на творчество вполне может вести в конечном итоге к Богу, так как именно он в конечном счёте источник этого творчества. А советское общество было ориентировано на творчество, и любые теории, пытающиеся адекватно описывать советское общество должны иметь дело с этим фактом, и его учитывать. Так что в случае советского общества демократизация могла приводить в конечном итоге и к вере, к религии.
>>Хотя даже не говоря о конкретной правильной характеристики конфликта, он в общих чертах, благодаря своей концепции это улавливает - он говорит, что речь шла о будущем страны( в котором по моему, радикально увеличивалась роль самоорганизации людей и роль среднего класса тоже). Т.е чисто внешние признаки направления развития общества он указывает правильно, хотя содержание процесса он до конца точно охарактеризовать не может
>
>Это были лишь внешние признаки - на которые купили людей, которым действительно былоо душно внутри всеобъемлющего государственного механизма. Но внутренних предпосылок все это не имело.
Я уже говорил о максимальном раскрытии потенциала творчестве, как конечной цели советского общества - это меняет ваш вывод
>>>>Схватка то шла именно за первенство в общественной жизни, просто в брежневские годы остроту схватки удавалось смягчать благодаря наличию дешёвых ресурсов,
>>>
>>> Дешевые ресурсы прежде всего сказывались во внутреннем производстве, которое непрерывно росло, и падать не собиралось.
>>
>>Да нет уж, темпы роста упали до нескольких процентов в год, хотя для развитой экономики это тоже было неплохо.
>
> Так непрерывный рост экономики в условия ограниченности ресурсов - сам по себе тупик.
Ресурсы всегда ограниченны, но их мера подвижна благодаря развитию нашего знания или духовности. Знание и духовность не антагонисты.
>> Но в общем страна явственно подошла к рубежу перерождения, так как существующие духовные ресурсы были выработаны в том смысле, что они уже обеспечили определённый уровень сложности общества и определённый уровень производительности труда, и дальнейший рост упирался именно в необходимость нового духовного прорыва.
>
> Духовный прорыв был необходим вовсе не для обеспеченяи дальнейшего экономического роста - а наоборот - для его обуздания.
Эту тему выше я уже затронул - компактное изложение получается более понятным, чем размазывать его по всему сообщению.
>>Если бы советское общество сумело бы подчинить себе номенклатуру, то темпы снова выросли бы и т.д и т.п .
>
> Это вряд ли. Дальнейший рост уперся в объектвиные ограничители, и самое гланое - он был объективно не нужен обществу. Нужна была трансофрмация системы хозяйствоввания, открывающая перспектиивы для местых экономик и личной инициативы людей, бережного рачительного отношеняи к природе.
Я уже говорил выше о неизбежности постоянного преобразования человеком окружающей среды под себя.
>>Конечно этого всего Фурсов не говорит, но он говорит, что подошёл момент от которого зависело будущее страны, а мы с вами пытаемся понять действительно ли наступил такой момент или нет.
>
>>>>что позволяло всем группам получать ту жизнь, которую они себе представляли - кто то получал перспективы в творческой деятельности, кто то в политической карьере. Благодаря этому номенклатура увела активность среднего класса с политической в творческую, и сохранила свои ведущие позиции в обществе.
>>>
>>
>
>>>>>>Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
>>>>>
>>>>> Это все следствия. Причны - в стремлении установить новый тип общественных отношенйи любой ценой.
>>>>
>>>>Один тип общественных отношений олицетворялся средним классом, другой средним классом. Так что вы опять говорить одно и то же с Фурсовым
>>>
>>> здесь сам по себе средний класс ни при чем. Важно, какие ценности людьми начинают разделяться.
>>
>
>>Это правда, но внешние признаки событий Фурсов описал правильно - разве этого мало ?
>
> Конечно мало. Нужно понимание их внутренней сути.
Совсем нет. Совсем не обязательно здесь и сейчас понимать всю полноту картины, важно видеть всю картину, что бы дорога к истинному знанию не была закрыта, что бы в перспективе всё таки сумели понять суть происходящего. Т.е в первую очередь важно, что бы теория позволяла выделять весь круг явлений, анализируя и оценивая которые можно понять происходящее. Это то, что в гуманитарной сфере практически всегда лежит за гранями формализма их теорий и что существует большей частью в интуиции творцов этих теорий, в отличии скажем от физики, где выделение области изучаемых и описываемых явлений составная часть самой теории.
>>Сколько вы знаете авторов, которые хотя бы на таком же уровне адекватности оценивали бы происходящие события ? Наличие добротной феноменологической теории всегда хорошо. У нас именно этот случай.
>
> Но не для нашего момента. С такой теорией далеко не уедешь.
Никто не говорит о правильности какого либо понимания материалистами. Однако материалистическая теория вполне может заметить большую часть явлений, критически важных для общей картины, даже если сами материалистические доктрины не способны дать полного и правильного описания картины. Важно видеть то положительное, что эти теории могут давать, и в этом смысле теории Фурсова приближаются к теоретическому пределу для материалистических теорий.
