От Вячеслав Ответить на сообщение
К А.Б. Ответить по почте
Дата 26.05.2010 12:28:04 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Нет, все что надо сказал, это видно из того, что Вы задаете правильные вопросы


>>В дарвиновской системе один параметр - не словить премию Дарвина. И один способ - адаптация.
>
>Это. надо отметить, правильно лишь для жизни в вид организмов. А для "молекул и реакций"? Они могут помереть и не размножиться?! :)
Правильно! Как приятно беседовать с умным человеком. Далеко не все комплексы молекул и реакций могут обладать дарвиновским поведением. Помимо ярко выраженного жизненного цикла (появление и исчезновение), они еще должны обладать определенной стабильностью и, архиправильно, уметь распространяться, масшабироваться, разделяться, короче, как-то "размножаться". И все это в условиях конкурирования за реагенты. И при обязательном наличие "мутаций" или, точнее, "информационного шума". Комплексы молекул и реакций должны уметь изменяться методом "тыка" и как-то запоминать полезные результаты. Только тогда они формально смогут помереть и не размножиться (или наоборот). В результате вопрос сводится к поиску реакций и условий удовлетворяющих таким требованиям. А на этом поприще активно потрудился один нобелевский лаурят http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%B3%D0%B5%D0%BD, который для подобных комплексов молекул и реакций, представляющих собой нелинейные автокаталитические цепи, даже ввел специальное понятие - гиперцикл http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%28%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F%29


>>Ничего себе "даже". Это как раз самое главное.
>
>Так как? Вы сгласны - что жизнь - это обособление реакций, катализаторов. исходных и конечных внутри некой области.
Обособление - да, внутри некоторой области - да, что это область обязательно белковая оболочка - нет. Вполне может быть расщелина под камнем, лужа или вся планета.

> Обособление от внешней среды. где реакции, ктатлизаторы, исходные и конечные в другом составе и концентрации. не подходящей для жизни?
Правильно, либо за счет соседства с другой реакцией, которая существует за счет конечных продуктов первой! Потому я самого начала и веду речь о необходимости и даже первичности "большого цикла". Обособление без структурирования, да и само структурирование возможно только в нем (если играть по правилам ;).

>Сдается мне - Дарвином - будет невозможно объяснить этот переход от бульона к структуре жизни. :)
Одним Дарвином - конечно невозможно. Тут уже без Пригожина, а также еще ряда именитых фамилий просто никуда.

>>Нет. О чем я Вам и толкую.
>
>Решительно не согласен. Не могу считать химический реактор жизнью.
Правильно! Один реактор никак не жизнь.
> То есть жизнь - набор химических реакций. Но не всякий набор - жизнь.
Правильно. Даже не всякий сбалансированный цикл, состоящий из гиперциклов - жизнь. Тут должен быть превышен неймановский http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D1%84%D0%BE%D0%BD порог сложности организации самовоспроизводящихся автоматов, дабы не было устойчивой тенденции к вырождению системы.

>Разберем подробнее специфику?
Так разбираем.

>>...или вся предбиосфера и так обособленны.
>
>Нет. Идет усреднение концентраций. Что пагубно для... И, к тому же, идет смешение разнонаправленных хим. ветвей "жизненного цикла" - то что потом стало продучентами редуцентами. Без этого равновесия (превращения конечных продуктов реакций в исходные компоненты) - реакции "вымрут сожрав все исходные".
Правильно, потому прежде всего "большой цикл", можно исходно абиогенный, типа круговорота воды.

> Смешение же - приведёт к равновесному состонию. Какая-то возня идет (еле-еле), но в среднем - ничего не меняется.
Верно. А наша биосфера и есть эта самая "какая-то возня", еле-еле, но в среднем солнечная энергия, поступающая на землю, как излучалась в космос в виде тепла, так и излучается. Только эта возня чуть-чуть структурировалась, в рамках неравновесной термодинамики.

>>Простейший случай когда одна обратимая реакция, тут м.с. конкурируют прямая и обратная.
>
>И все определяется внешними условиями. P, V и T.
Да, конечно, но не только этим.
> Кстати - вы не найдете так уж много подобных реакций в живых организмах.
Это был пример самой примитивной конкуренции.
> Белки заточены на то, чтобы проводить реакцию быстро и до конца, причем с минимумом энергии активации для реакции.
Ферменты - плод длительной эволюции в циклах высокого порядка вложенности.

>>Без цикла это правда пиррова победа будет...
>
>ак и будет. В среде где "концентраци для всех равны", где все общее и нет обособленного. В среде, где есть лужа - хим. реактор, которая вовсе не пре-жизнь. :)
Земля вертится, солнышко освещает лужу циклически, соответственно возможны абиогенные циклы верхнего уровня, которые никогда не будут погашены выравниванием концентраций.

>Так - придумайте как и почему прошло обособление? Что оно прошло - мы все точно знаем. :)
Надеюсь многое разъяснилось?