Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;
Re: Неплохо вопрос...
>> И вы даже не ожидаете от меня благосклонности, а намерены четко обрисовать условия: "нам - в концлагерь, и иного нее дано". Потому что иное требует доверия и непредательства, а с этим почему-то плохо...
>Тут Вы правильно заметили, с этим не ахти. А Вы ожидали иного? А на каком основании, позвольте спросить?
Нет, иного я как раз не ожидал, всилу общей сложившейся ситуации, но согласитесь, что в такой ситуации высокопарные слова о том что Родина в опасности и т.п. излишни и являются лживой демагогией. Ну о какой борьбе с режимом или хотябы законопроектом может идти речь, если нынешние "оппозиционеры" иначе как иудами себя не позиционируют, и не видят иных движений, кроме предательских. Здесь скорее призыв понять, что надо что-то менять, иначе о вылезании из ямы можно и не задумываться. Нынешние оппозиционеры больше похоже на массу христианских сект - ненавидят друг друга при общей ненависти к "сатане" - режиму.
>>Но может всё-таки постараться вырваться из этого инфернального кольца?
>Можно попробовать, но тут всем надо начинать с себя, дабы избавиться от собственного инфернального, а уж потом к людям выходить.
Тут нужна дискуссия.
>>Я за то, чтобы сломать эту игру.
>Благими намерениями..., знаете ли. Пока Вы фактически играете за конректного игрока.
Это надо всё-таки как-то обосновывать.
>>>>Мы, очевидно имеем разные представления о том,что такое государство. Будьте добры привести свое толкование этого слова. Меня в школе на уроках истории учили, что государство - это сила, предназначенная для подавления угнетенных.
>>>И социалистическое?
>>
>>Безусловно
>А ничего что с этой песней СССР рушили?
Я вот не помню, что именно с этой.
Было:
возмущение привилегиями чиновников
возмущение картошкой
возмущение дефицитом колбасы
предожидание пиночетовского переворота власти (оправдавшееся, кстати)
воспевание царской россии и проклятия СССР, как отходу с цивильного пути.
Воспевание США и Запада.
Более того, я говорю о функциональности государства, а не занимаюсь политагитацией.
>>>> Вас, очевидно тоже, учебники были одни. Но вот только потом, в перестройку вы, очевидно, прониклись иными представлениями. Какими? Будьте добры ответить на вопрос о том, что такое в этих представлениях государство начиная со слов: Государство - это ... ?
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
>>
>>Принято от вас определение: Государство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].
>
>>Даже в его рамках понятно, что государство - это некие люди, принадлежащие к указанной особой организации включая аппарат - чиновников.
>Ага, включая граждан.
Вот это не понятно. Организация, например, автомобилистов включает в себя владельцев автомобилей, а не всех граждан. Непонятно вообще, какой смысл говорить об организации, которая включает всех граждан.
>>Там прямо сказано: Государство - это организация. Соответственно, в нее можно войти, а можно и не войти. Вы предлагаете всем войти в эту организацию? Или считаете что мы уже в ней?
>В ней конечно.
Государство - это весь народ? Я например явно не государство потому что мент против меня.
>>>Например, ОТО или СТЭ.
>>Общественно политические теории есть?
>Нет, пока дальше попыток их построения дело не пошло, дюже уж тема неохватная.
Вы считаете также невозможным выделить общие закономерности поведения людей (голова предмет темный и исследованию не подлежит) или все-таки находите это возможным?
>>Ну а несколько сотен то могут в принципе воспроизводить еще сотни достаточное время? Это всё? За выживание нескольких сотен я тоже ручаюсь.
>И несколько сотен не смогут. Не будет возможности не территорию удерживать, не инфраструктуру техносферы воспроизводить.
Я так не играю. Сначала вы говорите "выживание", а потом выясняется что не просто выживание, а еще и с "удерживанием территории", да еще и с воспроизводством "инфраструктуры техносферы". Может вы еще хотите, чтоб эта инфраструктура не только воспроизводилась, а расширенно воспроизводилась? А может вы еще хотите, чтоб страна была независимой? Всё-таки в плену, например, можно выживать и с сытным рационом и с миской баланды. Минимум оказывается неопределен-таки.
>>>> А этому, очевидно, доки поменяли, а железки оставили.
>>>Это вообще бессмысленно, проще договориться и не сдавать номера, ну или подделать жестянку на свой страх и риск. В общем, тут я думаю, что блатные номера таки родные, а адвокат врет.
>>
>>Ментик прибежал, доки новые принес, взял под козырек, посыпал голову пеплом и убежал.
>А соответствующие номера себе оставил? А как быть с базами данных, в которые документы и номера прописываются? Понимаете, можно сделать себе поддельные документы в подворотне, которые нигде не учтены, можно незаконно получить неподдельные документы и т.с. легализоваться, но платить бешеные бабки за заведомо нелегальные документы ментам, когда их намного дешевле можно купить в подворотне - это нонсенс.
За неуничтожение железок. Мелочь.
>>>>>> Таки он официально не сдал, или нек всё сдал, так что претензии к ментам остаются.
>>>>>Пусть остаются, но давайте таки определимся с характером претензий. Если Вы обвиняете в попустительству незаконного использования, то снимайте обвинения в незаконной выдачи или наоборот.
>>>>
>>>>незаконная выдача в лихие 90-е - да.
>>>5+ Как Вы думаете, сколько лет может быть мерину весьма новой модели? Неужели же ровесник моей чешской раздолбайки?
>>
>>Почему обязательно мерин?
>Номера выдаются при регистрации свежекупленной машины. Если номера выданы в 90-ые, то значит машина регистрировалась тогда же, что крайне сомнительно.
А ХЗ на какой машине они у него раньше стояли.
>>>>невыполнение всех действий при сдаче - да.
>>>Ерунда. Жестянку подделать - недорого стоит. Это же не документы.
>>
>>Проще купить у ментов.
>Нет, проще именно подделать, у ментов же имеет смысл покупать нормальную регистрацию с блатными номерами.
>>>>попустительство незаконного использования - тоже да.
>>>Ну да, и часовню тоже они разрушили.
>>
>>А то
>Угу
>>>>Это я смотрю у вас милицейские правила о рассмотрении только одного нарушения из пучка. Но что делать, если их тут ворох?
>>>Думать, соображать и, по крайней мере, не утверждать взаимоисключающих вещей.
>>
>>Это надо показывать, и не спешить искать у других соринки в глазах.
>Так я и показал.
>>>>>> С другой стороны это явно показывает ту правду, от которой вы отбрыкивались - 7 лет он проездил с подложными номерами, и никто его не мог проверить из за этого, а если и проверял то отпускал. Для криминала - блеск, потому блатные номера должны быть ликвидированы.
>>>>>Так какие же они блатные, если они незаконные? Этак и Вы сделаете себе крутые номера, а менты виноваты будут?
>>>>
>>>>Менты виноваты в попустительстве.
>>>Конечно, с 13-ого века.
>>
>>Кривляки
>Зато не глупость
>>>>А мне это как-то не интересно. О чем говорить, если время военное? Ну уж для такого времени грязного белья можно отрыть если стараться. Если согласны валить военное дерьмо на Гайдара, давайте тогда еще и нашу ментуру с нашим ОМОНом в чеченском дерьме как следует извазюкаем. Посмотрим, что тут с правовым аспектом. Хотите таких разборок?
>>>Не возражаю. Сравним судьбу Гайдара с судьбой Ульмана или Аракчеева?
>>
>>Хотите таки порубиться на гуанометах?
>Нет, хочу просто сравнить отношение властей к военным преступлениям, в рамках предложенного Вами подхода.
>>>>>Да тьфу на Ваше мнение. Клинические претензии маньяков, одобряющих гипотетические преступления конкретного кровавого мясника, меня мало трогают. Если бы Вы сказали что-то типа "если написанное правда, то Гайдар достоин расстрела, но я не верю что это правда" - это было бы одно, а так идите лесом.
>>>>
>>>>Так разбирать надо, а тут Солоухин - фамилия доверия не внушающая.
>>>Где Вы тут нашли что-то, кроме критики Солоухина? http://gaidar.ompu.ur.ru/print.php?main=sci_sheksheev&id=100001
>>
>>Ну это еще прочитать надо. А как-то неинтересно. По мне, так начинать разбирать серьезное дело - груз сейчас не для меня. Это же не Барков - сколько лет прошло, свидетелей не осталось. Дело военное, эпоха информационная - то есть тотального вранья.
>А если не вранье? Представить то это можно?
Вот именно, что приходится гадать, вранье-не вранье. Потому я и предлагаю оставить то что было в прошлом - в прошлом. Не нам, прошитым телевидением разбираться в ворохе проблем наших отцов - давайте в современных проблемах разбираться. А вы все предлагаете сформировать логически обструктивную картину - Гайдар поступил плохо, и был коммунистом, мы должны поступить хорошо, потому надо не быть коммунистом. Оставьте эти перестроечные приемчики, и не пытайтесь оправдывать себя тем что кто-то другой до вас плохо поступал (а то и вовсе не поступал) - это путь к поражению совести.
>> Потому мне интересно другое. Я правильно понял, вы прочитали Жигулина, и подумали - гад!
>Ага
>> Потом перечитали Гайдара и подумали, да он тоже гад! Такойже!
>Ага
>> Ну а потом бросились искать в интернете что есть против Гайдара, и нашли вот это, и еще, и еще?
>Не против, а по Гайдару, нашел Солоухина, счел враньем, нашел вот это, а вот здесь похоже на правду и вполне вписывается в образ рисуемый самим Гайдаром.
>>>>>>Интересно, что вы видимо не замечаете разницы: Организовать себя в государство - это одно, а вот поддержать государство (в виде ментов и чиновников) которое состоит из другитх людей - совсем другое.
>>>>>Так мы именно в это государство и организованны.
>>>>
>>>>Определение государства в студию.
>>>Вики Вам в помощь.
>>
>>>>>> Государство сейчас намерено продавливать на практике законопроект который обсуждаем в ветке. Вы собираетесь организовать себя в государство, чтобы тоже проталкивать на практике этот законопроект? Что вы вообще понимаете под словами "организовать себя в государство"?
>>>>>В общем виде играть по правилам, т.е. действовать чтобы не навредить, не опираться на принцип "чем хуже, тем лучше".
>>>>
>>>>Так это и я за. Двумя руками.
>>>На фоне взаимоисключающих и изпальцевысосаных претензий этого как-то не заметно.
>>
>>Не понял очередных ужимок. Так что там всё-таки с законом? Вы будете его поддерживать всилу своих качеств, странной покладитстости, которые я назвал любовью к власти (а вы обиделись), или будете протестовать против этого закона и соответственно против государства, которое будет закон навязывать?
>Протестовать, конечно, и ставить палки в колеса, причем используя в т.ч. и свои не только гражданские, но и государственные (чиновничьи) возможности.
Вы уверены что есть чиновники, которые будут против закона? А по моему они за...
>>>Не ладно, а так и есть, государство колбасит, а планктон в целом определился, с кем он.
>>
>>А вы хотите подраться, и "иного пути нет"? Дружить мы не умеем и не желаем, уступать, отступать от своих принципов - ни на йоту, так. Что ж за принципы то такие. "Господи, выколи мне глаз, но только при условии, что соседу - оба?"
>Дружить мы умеем, но не со всеми, а лишь с теми, кто тоже умеет.
Н у а поскольку таких по вашему мало, то толку от фразы ноль.
>>>> Вы не хотите объединения наиболее разумных сил? А я хочу.
>>>Не вижу этого. Объединение это всегда компромисс, а Вы от своих идеологических тараканов отказываться не собираетесь.
>>
>>Я не желаю? Да что вы говорите?
>>Давайте так: я вам дам список ваших идеологических тараканов, вы мне моих, и вместе подумаем, от каких тараканов мы можем отказаться. На самом деле здесь впервые я вижу такое мудрое предложени - обсудить тараканы и решить, какие из них следует убить. Можно даже поторговаться - таракана за таракана. Я прошу вас начать это осуждение с формулировки списка тараканов, со временем и я вам такой список подкину. Даже говорю - пожалуйста.
>Очень интересное предложение. Что-то типа коллективного катарсиса. Если не торопиться, не переходить на личности, не судить, а просто принимать мнение другого как оно есть (даже если оно кажется откровенным мифом или даже отрыжкой вражеской пропаганды), то может и получится. Предлагаю Вам открыть новую тему "борьба с тараканами". Всяко это будет интересней и полезней чем это затянувшееся бодание.
А ведь и открою.
>Остальное поскипал.
Не так быстро, Вячеслав.
Всё-таки это - важные политические вопросы и я хотел бы получить на них ответ:
>> Так что для меня враги - все экстремисты, как левые, так и правые. И это еще Сталин говорил.
>Не думаю.
О правом и левом уклоне, которые оба хуже - известная цитата.
>>>>Не троцкизм, а марксизм:
>>>> http://mirslovarei.com/content_pol/KOMMUNIZM-150.html
>>>Один хрен, причем тоже не общепринятый.
>>
>>Я говорю об общепринятых в русском языке понятиях. Спроси людей на улице - 99.99 процентов ответят то же самое. Так что вам следовало либо свое определение найти хоть в одном словаре, либо хотя-бы опротестовать это.
>А чего его опротестовывать, если там ни слова о коммунизме Сталина, Мао или Фиделя? Ни слова о домарксистских подходах?
Ни Сталин, ни Мао, ни Фидель с марксизмом не рвали, и придерживались того же определения - только тактика была той или иной.
Я вам дал ссылку, чтобы вы дали свое определение коммунизма (или выбрали оттуда то, которое вам нравится). Пусть даже из "Настольного словаря стесняющегося солидариста". Главное чтобы вы показали, что определение это не ваша фантазия, а есть хоть где-нибудь хоть маленькая секточка, которая таким определением пользуется. Будьте добры дать свое определения коммунизма типа коммунизм - это... . Пожалуйста.
>Так Вы первым начали навешивать ярлыки на счет любви к власти и т.п. И не соблаговолили отойти от этого направления, когда я это поставил Вам на вид. Так что жуйте, не стесняйтесь, умник.
Всё-таки когда я в чем-то упрекаю, я даю конкретные объяснения, почему, за что. А вы лепите свои штампы безапелляционно, без объяснений.
>Это взявшие марксизм за догму, а не как метод.
Это не я.
>>
>>Это не хрень, а определение классовой борьбы.
>Да плевать на определение классовой борьбы. Вот если бы вы привели определение различных форм протеста как исключительно классовую борьбу, тогда еще туда-сюда, а так нафиг.
Вы можете не соглашаться, что формы протеста (например в Греции) есть классовая борьба, но я вас спросил: вы готовы в них участовать? Или вы готовы, но только ни в коем случае не в такой идеологической обертке. Мол, я готов протестовать против такого-то закона, но не подумайте, что я хоть в чем-то против президента-царя-батюшки, или Абрамовича.
