Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;
Re: Можно ссылочку?
>>Ну и что? Если я не знаю как вылезать из нашей ямы, то это не значит, что мне здесь нравится, как и не значит, что я должен приветствовать Ваши благие намерения, которые, по моему разумению, при практической реализации приведут лишь к углублению ямы. При этом, заметьте, я в Ваших благих намерениях не сомневался.
>
>>> К тому же активно нападаете на все попытки что-либо изменить, в том числе и относительно безопасными методами.
>>Почему на все? Только на глупые и вредные, по моему ИМХО. Вы вон тоже нападали на "За нашу Родину", причем ИМХО во многом правильно, но люди так же обижались "ах, напали на попытку". Но, при этом, Вас за это в любви к режиму вроде не обвиняли, однако Вы себя подобное позволяете. Не хорошо. Да и вообще, лично Вам как человеку легко подверженному эмоциям и ведущемуся на явно заказные компании в СМИ, именно такое оппонирование наиболее полезно. Впрочем как и мне Ваше, дабы от активных слоев с их стихийными чувствами не отрываться.
>
>Во-первых, говоря о вашей любви к режиму я полагал, что не оскорбляю вас, а лишь выражаю вашу политическую позицию.
;)) Ну да, типа вот именно через любовь и прочие чувства политические позиции и выражаются?
> Во-вторых, если человек не знает ничего лучше чем нынешний режим (ваше утверждение что вы не говорили что вам здесь нравится совершенно не впечатляет - наверняка вам не нравится зарплата, например, это ж при любом режиме - то есть такие утверждения без конкретики являются трепом и ничем более).
Человек знает нечто неизмеримо лучшее, чем нынешний режим, к примеру, поздний СССР, другой вопрос, что из этого знания никак не вытекает знание о том, что надо делать, дабы вылезти из сегодняшней ямы.
> В третьих, говорить о чужих чувствах конечно можно, но лучше б рассказали о своих.
Что Вас именно интересует?
>>> Из этого следует вывод, что если нынешнее положение дел вы и не считаете Идеалом, то оно вам очень по душе - "Мне здесь прекрасно... тепло и сыро!" (с).
>>Ну, про тепло и сырость мы замнем, дабы не обострять.
>
>Можно замять, но уж такое впечатление создалось.
Ну, знаете ли, форумный героизм и принципиальная идейность в виртуальном трепе, на фоне повсеместной маргинализации соответствующих идей в реале, тоже оставляют очень гнетущее впечатление. Этакие гламурные буревестники... Впрочем лучше все-таки замять.
>>А вот на счет Идеала, то раз есть значимая вероятность того, что я не считаю существующую политическую систему Идеалом или образцом, то зачем же безапелляционно утверждать, что я так считаю?
>
>Все хитрите, юлите, вместо того чтобы говорить правду, по сути.
Да куда уж ближе к сути?
> Вот уж невольно согласишься с Кудиновым о психологическом портрете российского гэбиста.
Причем тут гэбисты и Кудинов?
> Такая же пустая фраза, как и то, что "не говорил, что нравится". Конечно, легко говорить, что такую систему вы Идеалом не считаете. Однако, опять же ничего кроме сокрытия смысла путем жонглирования словами не видно за вашими высказываниями.
Это хорошо, вот и не надо искать смысл там где его нет - "за высказываниями", сосредоточитесь плз. не "за", а просто на высказываниях. А то в конце концов, это получается прямое несоблюдение дискуссионных правил, именуемое чтением в сердцах.
>>Да еще поддакивать в этом обиженному любителю США, буржуазной демократии и борьбы за корпоративные интересы? Неужели только из-за того, что в силу избыточной эмоциональности Вы формально не выиграли ряд дискуссий по объективно сложным и неоднозначным вопросам (которые, кстати, сами и инициировали, да еще и специально звали меня принять участие)?
>
>Я вообще не веду дискуссий "на выигрыш". Для меня он имеет смысл только как повод заставить человека признать неполноту своих взглядов и начать изменять это.
Так и я о том. Видно, что Вы не пытаетесь корректировать свою позицию, а лишь занимаетесь пропагандой, в этом то вся ирония и бесперспективность такого подхода.
> Когда я спорил с либералами было проще - они следуют этикету спора, и спорят до последнего, с ними интересно было спорить "до победы". Когда я стал спорить с "солидаристами", так это стало все равно что лезть через трясину. Легко бегут из дискуссии, не отвечают, но поражения не признают - вместо этого пытаются в другой раз напасть из-за угла с устремлением мести.
С учетом того, что Вы неоднократно приглашали меня принять участие в обсуждении, а потом неизменно сбегали, да еще и в свете последнего подтяфкивания из-за угла, подозрительно похожего на устремление мести, этот Ваш пассаж смотрится как ну очень изощренный способ самокритики.;)
>>Ну так если там "не все, да и вообще", то я так и говорю. Вообще двойные стандарты - это разное отношение (вызванное идеологическим предпочтением) к аналогичным правовым или моральным аспектам. И обычно двойными стандартами грешат люди сильно повернутые на идеологии, ну например, некоторые восхищаются Гайдаром, за то что он без суда постреливал сограждан за якобы антигосударственную деятельность, и возмущаются когда подобные вне правовые действия примеряют на них.
>
>Про Гайдара вам ответил Кравченко.
Не заметил у него ответа.
> Я же хотел бы вас спросить вот что: Если взять ваши нынешние (вообще говоря антикоммунистические) взгляды на Гайдара, и мысленно перенестись в восьмидесятые годы, то они будут, согласитесь, очень необычны, и весьма враждебны советскому режиму. Вопрос: в каком году вы усвоили таки взгляды на Гайдара, о которых говорите сейчас?
Не столь давно, в начале 2000-х или около того. Впрочем я не согласен на счет их враждебности советскому режиму, в его интересах было бы вовремя и по-тихому похоронить беспредельную революционную романтику и все-таки окончить гражданскую в умах людей.
>>Или ради торжества права в случае неумышленного наезда, требуют срочного и внеправового лишения свободы подозреваемого. Подобное чисто по человечески понятно, но это именно двойные стандарты. Но в чем именно двойственность у меня?
>
>Во-первых, я этого не требовал.
Было, требовали, вместе с мужем погибшей женщины очень специфично возмущались отсутствием лишения свободы подследственного, а когда Вам это поставили на вид, сбежали из дискуссии.
> Во-вторых, двойные стандарты вы проявили, когда заговорили о неправовых устремлениях народа, а вот о неправовой деятельности со стороны следствия (скручивание номеров, объявление виновного, блокирование видеозаписей) умолчали - хотя очевидно, что неправовые устремления народа есть ни что иное как ответ на неправовые устремления следствия.
Из всего перечисленного к действиям следствия относится лишь блокирование видеозаписей, впрочем и оно не является неправовым, т.к. следствие имеет право не публиковать материалы дела до суда. А вот травля следователя - это уже явный и однозначный неправовой акт.
>>>Упрекнуть я вас хочу в поощрении крминальных и феодальных проявлений во власти.
>>И опять слишком сильно сказано. Подобные проявления конечно есть, но зачем загибать про поощрение? Я что предлагал выдавать премию гаишникам за каждые выданный блатной номер?
>
>Нет, вы вообще отказались признавать здесь проблему.
Не признавать проблему, а признавать значимость проблемы. Система предпочитаемых номеров - не является правовой проблемой, а ее значимость целиком и полностью обусловлена истерикой определенных кругов по поводу наличия такого явления.
> Как, кстати, и в случае с Евсюковым.
Не несите чуши, это разные вещи. С номерами все не как с Евсюковым.
> Мол, подумаешь, косяки, бывает. Соответственно и повода для накозаний не видите.
Это надо же - связал номера с Евсюковым и вывел отсутсвие необходимости наказания для Евсюкова! Не стыдно так нахально манипулировать?
> Однако известно, что не наказывать преступность, значит ПООЩРЯТЬ ее. Вот вам ответ про поощрение.
Ага-ага. И вывод - Вячеслав поощряет евсюковых. И это на фоне претензий к этикету спора. Не боитесь такими мелкими дискуссионными подлостями дополнительно скомпрометировать те и так, мягко говоря, не процветающие политическую и идеологическую линии, которые представляете?
>>Извините, но я всего лишь указал, что подобные проявления, как бы их иной раз не раздували СМИ - малозначимая мелочь, на фоне гораздо более неприятных вещей, типа реформирования МВД с устранением общенациональной народной милиции и заменой ее федеральной полицией и муниципальной охраной.
>
>А вот еще одна гнусная черта современной милиции. Нет бы участвовали в дискуссии, а они просто помалкивают и иногда говорят, мол, да ладно, ах не трогайте... А вам что трудно отвечать, участвовать в информационной борьбе?
Нам - это кому?
> Вот вы обиженно пишете про ментика-кинолога, которого скосила бандитская пуля. Я захожу на сайт МВД ру, захожу на форум Раша-Полис, и хоть бы у себя на сайтах вывесили раздел, например, "наши герои" - о том, что в милиции не только евсюковы работают.
Вы кому предлагаете заняться вывешиванием подобной информации на милицейских сайтах? Мне? Так я где мог, там и вывесел, т.е. на форуме.
> Так нет - вместо этого висит позорная поминалка о "геройствах" в 93-м году. И уж отсюда начинаешь отчетливо понимать, что в такой милиции только евсюковы и могут выжить, только они нужны, только такое "геройство" поощряется буржуинами.
У ментов в связи с перманентной текучкой и последними сокращениями просто некому этим заниматься.
> Что это система (а не случай, как нас хотят убедить). Ну а кинолог тот - так это просто лузер какой-то, нелепое пятно человечности на фейсе нынешней милиции, никому не нужное и совсем никчемное.
Образ затюканного мента, который продолжает тянуть свою лямку несмотря ни на что - это единственный положительный образ всего постсоветского искусства, который был принят народом, да и самими ментами. Наверно потому и встречаются еще такие кинологи. Хотя неблагодарные товарищи типа Вас наверно кроме евсоковых никого и не заслуживают.
>Вот и вы тудаже. Вместо того, чтобы рассказать все людям, рассказать о реформе, ответить за евсюкова - замалчиваете, ведете себя так, чтобы народ однозначно убедился что дело ваше нечистое, и реформировать все-таки надо.
Прикольно. А Вы сами не хотите ответить за Евсюкова?
>>Однако Вы почему-то сосредотачиваетесь именно на обжаренных в СМИ мелочах. Тут, если разобраться объективно, то еще и непонятно, кто больше в паруса власти дует, дюже уж Ваши претензии, как бы это помягче... системно-оппозиционные что ли.;)
>
>Так ведь СМИ эти "мелочи" не придумывают, да и под понятием "мелочи" как правило скрывается ментовской беспредел и убийство. Не, ну не стыдно на Гайдара бочку катиить, а? Ах слезинка ребенка это дааа, а Евсюков - так, мелочь.
Какая слезинка? Евсюков и Гайдар - близнецы и братья. Причем евсюков как раз получает более адекватное отношение общества и органов.
>>> А манипулируемость... Нажо помнить, что за словами всегда стоят конкретные явления. манипулирование имеет четкое определение, и совать всюду это слово негоже.
>>Всюду негоже, но тут самый раз. Был бы у Вас самостоятельный интерес к поднятым проблемам, то Вы бы не только перетерали их в моменты максимальной активности СМИ по сабжу, но и через положенные для уголовного и судейского делопроизводства сроки.
>
>Читаем Кара-Мурзу:
> http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul3.htm
> И где вы видите признаки манипуляции? Где тайна то? Где мастерство? Все грубо и топорно. Или вы живую реакцию людей на коррупционные события считаете вызванной не этими событиями а какой-то непонятной вам манипуляцией? Вместо того, чтобы взять и просто спросить, успокоили себя "манипуляцией" и всего делов. Для того и дискуссия нужна, чтобы высветить проблему и вскрыть всякие тайны, уничтожив манипуляцию.
;)) Да как же Вы ее уничтожите если Вы в ней плаваете и даже не можете это отрефлексировать? Вас пуганули парой-тройкой событий - и Вы уже бежите поливать грязью сотни тысяч людей и реформировать огромную структуру. И все на эмоциях, без введения каких либо мер для анализа и т.п. А тайна - в целях манипуляции, а цель же, как вырисовывается, в изменении функций и структуры правоохранительных органов.
>>> В феодальных проявлениях власти любой может убедиться, так сказать, экспериментально - просто выехав на Кутузовский.
>>А кто с этим спорит?
>
>>> Да и доказательств криминальных проявлений на Рублевке долго искать не придется.
>>Не придется. И что?
>
>А то, что если милиции разрешено беззаконие то почему народу нельзя?
Милиции не разрешено беззаконие. Евсюков арестован, а выдача блатных номеров (вся блатновость которых, как правило, заключается в редких и приметных сочетаниях и повторениях цифр)- не является актом беззакония, за отсутствием соответствующего закона.
> Но вы то выгораживаете милицию всеми силами. И отнюдь не предлагаете путей решения проблемы этого беззакония, вместо этого предложения к народу не раскачивать вагон.
Именно, если несущийся поезд трясет, то раскачивание вагона тут уж точно не поможет.
>>>> А вот можно по поводу прегрешений против истины и двойных стандартов поподробнее? Или Вы не об истине, а об Истине?;)
>>>
>>> Например, в том деле сначала вы начали выступать против народа и за власть - заявляя что не хотите противоправной деятельности от народа (понятно) но упорно закрывали глаза на противоправные проявления со стороны следствия - вот вам и пример двойных стандартов.
>
>>Ух ты, прямо против народа? А может я наооборот за народ, но против столичного среднеклассового мелкобуржуа, который на новеньких иномарках рассекает? ;) И потом, где же я закрывал глаза? Вон мента наказали за то, что без разбора пытался виновных назначать - я радуюсь. А больше ничего однозначно противоправного там не было. Вот то что следователю, который это дело начал вести, машину раздолбали и по телефону угрожают - это как раз противоправное, но не от следствия.
>
>Это вы сейчас пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре. Не можете сразу разглядеть врага, о честности я и не говорю уж...За моей мол спиной орава голодранцев из глубинки. Вот только эти из глубинки - первая жертва ментовского произвола - как те кто слабее. Сажать то кого-то надо.
Вы много знаете невинно посаженных голодранцев из глубинки? Не, есть конечно неприятные моменты именно от московских ментов, которые защищают интересы среднеклассового мелкобуржуа, дабы голодранцы не рассекали по чужому городу без регистрации, но это как раз мелкобуржуа особо не смущает, ибо для него это не чужой город.
>>> Объявили, что я ведусь на манипуляции, хотя я говорю о конкретных политических вопросах, которые встают из этого дела. Этим грешите против истины.
>>Это каких же? Вот антиментовская кампания в СМИ - это сугубо политический вопрос и было бы интересно разобраться откуда ветер дует, но Вы то болтаетесь в потоке эмоций по распиаренным эпизодам и пышете именно тем праведным гневом, что активно инициируется СМИ, что это как не манипуляция в действии? Причем, заметьте, я не нисколько не сомневаюсь в праведности Вашего гнева, но все-таки хотелось бы немного рефлексии.
>
>И поэтому я должен отказаться от праведного гнева и... что???
Да нет, Ваш гнев - это Ваше дело. Если он Вам так дорог, то можем даже пятиминутку ненависти против евсюковых на этом форуме провести.;)
> Разобраться откуда ветер дует? А как я могу это сделать, если милиция не собирается сотрудничать с таким народным следствием и искать источник "ветра"? Потом ведь гнев к милиции он не столько от СМИ, сколько от людей происходит. Ведь аукнется им всем и закрытые дела об убийствах, и коррупция бешеных размеров, и бездействие в случае преступлений чиновников...
Всегда и вовсе времена для простых людей аукалось и аукается расшатывание правовой системы в целом в пользу текущих идеологических установок. Т.е. аукается не когда происходит какой либо единичный акт беззакония, а когда в угоду заданного СМИ общественного мнения, начинают вводить практики официального попирания правовых норм, как то требования временной регистрации или избирательно тряски ЛКН.
>>И опять же, уж коли я против манипуляции, которая обеспечивается СМИ, и следовательно за которой стоит все та же наша многоголовая и разнонаправленная власть, то верно все-таки я в некотором роде против власти, ну хотя бы в намерениях ;), Вы не находите?
>
>Никак нет. Такие зыбкие многомерные конструкции совершенно не убедительны.
Ну если бы я это не от типа марксиста слышал - то еще туда-сюда. А так Вы батенька болтаетесь в русле классовых интересов тех, кто эти СМИ проплачивает, т.е. играете на стороне некоего класса, у которого много денег и который пытается приватизировать государство, как инструмент господства, забыл как этот класс называется... ;)
