От Вячеслав Ответить на сообщение
К С.С.Воронцов Ответить по почте
Дата 06.05.2010 15:33:17 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир; Версия для печати

Уточните

>>>Я думаю, никаких объективных сведений из этой дискуссии извлечь не удастся, а субъективные мнения мало чего стоят, выводов из них делать нельзя.
>>Можно, хотя и ограниченные. Задача то простая, есть книжка, в книжке прописана мечта о самостоятельной детской военизированной организации, имеющей харизматичных лидеров, четкие цели и идеологию, при этом цели прагматично достигаются, а идеология поддерживается самими носителями. Мечта это подана так романтично и художественно, что просто не могла не цеплять. Вопрос. Были ли примеры практической реализации этой мечты? Мой ответ, если и были, то только в приблатненных или просто криминальных молодежных группировках. А все реальное тимуровское движение, пионерская организация и т.п., все это не самостоятельное творчество детей, а профессиональная работа педагогов, социальное творчество харизматичных лидеров в них давили банальным авторитетом старших, целей, помимо социализации и досуга там не ставилось, а идеология носила характер традиционного мифа о ом "что такое хорошо", причем традиция опять же поддерживалась взрослыми.
>
>Согласен, что эта книга, как и любая другая, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я в 3-4 классе участвовал в тимуровской команде, никакой приблатненности и прочих пакостей не было, хотя в классе было больше половины детдомовцев и детей ссыльных, это в начале 50х в Казахстане.
Уточните, одну вещь. Эта Ваша "тимуровская команда" была детским творчеством или результатом организаторской деятельности взрослых? А то ведь и я участвовал. Сначала классная собирала совет пионерского отряда, потом укоризненно напоминала, что мы забыли о тимуровском движении, а ведь у нас есть аж две подшефные бабульки, потом мы организованно, всем классом, шли к бабулькам, где кололи дрова, таскали воду и пили чай. Потом, через недельку, председатель совета отряда опять поднимал вопрос, о том что надо-бы еще раз сходить, после этого шли уже всего человек 10, повторяли процедуру. И потом все "движение" благополучно забывалось на полгода или более того. Вы случайно не о подобном "движении" речь ведете?

> Вы, похоже, очень не любите молодежь. А я уверен, что хорошего в них всегда, во все времена, больше, чем плохого.
Я очень люблю детей и молодежь, работаю с молодежью и она меня любит. Но я точно знаю, что сами по себе они плохие, ленивые, злобные и хитрые звереныши, хотя и симпатичные, а все хорошее в них от взрослых, то что удается в них втиснуть в ходе совместной деятельности, от игр с самыми маленькими и до совместной работы с великовозрастными придурками.

>>> А неформальные объединения молодежи не так уж часто образуются.
>>Бывает, хотя не дай Бог.
>
>Да почему? Прекрасными вещами часто занимаются, всю жизнь это наблюдаю.
Ну так приведите примеры такой неформальной самоорганизации с прекрасными вещами на выходе? Интересно же. А то у меня в все примеры - там тренер в центре детской неформальности, там музыкант.

>>> Вон в Казани что делалось, беспредел времени, вернее, безвременья. Как раз, в частности, из-за отсутствия Артеков.
>>Правильно, вот это и есть лицо романтичной мечты, реализованной самими детьми, а не взрослыми устроителями лагерей и организаторами торжественных линеек.
>
>Неправда.
Правда и чем меньше взрослого контроля и участия, тем неприглядный проявления.


>>>Не так уж мало там детской инициативы, при правильной организации. А во дворах сплошь и рядом детская иницматива - не всегда, конечно, - и футбол и волейбол, и пинг-понг, и хоккей.
>>Правильно. И у нас такое было, а дедушки помогали нам ворота вкапывать и выбитые стекла вставлять. Большой двор, все друг друга близко знают, все под присмотром многих глаз всех родственников всех детишек.
>
>И без присмотра тоже, если двор нормальный.
Так не бывает в нормальном дворе без присмотра. Чтобы стало без присмотра, должны были возникнуть девяти и выше этажные муравейники, где мало кто кого знает, и пустыри, где дети освобождались от остатков дворового контроля. А вот что шло с таких пустырей из спальных районов, я думаю Вы знаете. Но это стало именно когда начали исчезать нормальные дворы, где все всех знают и где все под присмотром.


>>>>Самостоятельная, неформальная, военизированная организация с иерархией и харизматическими лидерами из молодежной же среды. Разница в идеях. Вот у пионерлагерей с тимуровцами точно ничего общего, как и у реального тимуровского движения.
>>>
>>>Да причем здесь формы - военизированная, невоенизированная, тоже от времени зависит.
>>Так существуют то в реале как раз именно эти формы. И книжка-мечта привлекает не сутью (строго говоря яблоки тырить интересней чем воду носить), а формой.
>
>Да яблоки в те годы все тырили. А насчет форм - неправда.
Ну как неправда? Ну вспомните себя, представьте - молодежная команда, без надзирающего ока тупых и скучных взрослых, штаб, секретность, общий враг, который сплачивает и позволяет ощутить единение с товарищами - неужели такая форма не цепляла? Именно форма, а не формальная идея ради которой эта форма могла бы быть реализована?

>>> Вот я маленько наблюдал за организацией молодых ребят для поездки в Москву с целью погрома гос организаций, Лимоновцами их называли. Не столько в них было военизированности и агрессии, как в прессе писали. Патриотизм в разной форме, в том число здорово романтизированный, как у молодежи во все времена. И лидеры не столь уж харизматические.
>>Может и не столь, но таки вот еще одно мало-мальское подобие темуровской команды - погромная организация. Пример в мою кассу. А что на индивидуальном уровне все люди-человеки, так это и братки такие же пока их члены стаи понятиями в стойке "смирно" не держат.
>
>Вы интерпретируете так, как Тарантино срежессировал бы "Колобка" или "Муху - цокотуху". Все совсем чаще всего не так. Еще раз говорю, что у ребят, о которых я написал, погромности и слепой агрессии не было.
Я понял что не было, вот только весь кайф у них не от целей, а от самой организации, а цели - те что подсказали. А подсказали им, то что Вы сказали.

>>Так вопрос в том насколько литературные формы в жизнь воплотились, пусть и в виде игры.
>
>Как-то воплотились.
Так интересно как, насколько близко к оригиналу?

>>>>> В это же время куча неформальных музыкальных и прочих ансамблей зародилось, многие занимались туризмом и т.д.
>>>>Сам занимался туризмом. Это не организация.
>>>
>>>А что же это тогда? Вполне себе общественная организация.
>>Это приятный и полезный для здоровья досуг. Этак Вы еще лыжную секцию воплощением тимуровской команды посчитаете.;)
>
>Неформальная вполне себе общественная организация.
Ага, с материальной базой, за счет предприятия-шефа, тренерами и агитацией в школах. Нормальная такая неформальность, где ответственные лица даже зарплату за это получали.


>>>Возможно, но и никто этой самоорганизации не видел. Было бы слышно.
>>Вот, о чем и речь! Нигде, кроме банд и сомнительных шаек. Даже в виде игры.
>
>Причем здесь Тимур и его команда? Подонки в бандах и шайках - это совсем не они, Вы путаете.
А если не банде, то Тимур и К только в книге, о чем и речь. Ну конечно если смотреть на форму молодежной самоорганизации, а не использовать словосочетание "Тимур и К" в качестве синонима абстрактных "добрых дел", которые и без такой формы многие делали.