От Игорь Ответить на сообщение
К А. Решняк Ответить по почте
Дата 06.05.2010 22:25:45 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Пойдём с...


>"и играет программа, написанная коллектвиом шахматистов и программистов"
> - в этом вся соль-смысл разумного рационального использования программ, в том числе и тестов ЕГЭ - их составляют живые разумные люди, более того, которые являются СПЕЦИАЛИСТАМИ с НАИВЫСШЕЙ КОМПЕТЕНЦИЕЙ.

Понимаете, Вы тут выставляыете мнодество спорных аргументов. На все не ответишь. Например вот этот - про то, что де тексты ЕГЭ выставляют специалисты с наивысшей компетенцией. Это, разумеется, неправда. Специалисты с наивысшей компетенцией вообще не будут марать сворих рук подобной вредительской для общества деятельностью. Но не в этом главное. С высшей оеи компетенцией, или нет - в данном случае значения не имеет.

>Собственно я пример Вам и привёл, что шахматная компетенция коллектива, составляющая "шахматное ЕГЭ" гораздо выше компетенции любой шахматной "суперзвезды", выше даже чемпионов мира при всём к ним уважении.

И что? - множдество мастеров высшей квалификации, надо полагать в среднем одного превзойдут. Но при чем тут программа? Она - не мастер, у нее вообще нет ни разума, ни компетентности.

>Специально остановимся на этом ФАКТЕ нашей прозы жизни - программа, составленная коллективом специалистов СИЛЬНЕЕ (ЛУЧШЕ) чемпиона и тем более рядового специалиста или учителя -

при чем здесь учитель? Речь идет всего лишь о шахматной программе и о шахматистах. То есть об изначально строго формализованной системе игры в шахматы, не взятой из реального мира, а придуманнйо человеком и поддающейся строгой формализации. Никто не составлял программу которая лучше самого захудалого учителя разбираетяс в математики или химии. Так что не надо пороть чепуху. Компьютерная программа не разбираетяс в шахматах, - а просто выполняет, пользуясь быстродействием электроники, формализованный код, написанынй человеком для игры, поддающейся по самому своему происхождению строгой формализации. Но предмет "математика", "физика", "химия" не просто сложнее шахматнйо игры - он сложнее в бесконечное число раз. То есть принципиально не поддается строгой формализации. Как и вообще любая область, имеющая дело с реальным, а не придуманным миром игровых правил.

>этим всё сказано, вопрос закрыт, я пожимаю Вам руку и мы вместе дружно помогаем коллективу составителей ЕГЭ залатывать "ляпы", там у них даже комиссия есть по исправлению ошибок.

Еще раз - в данном случае никто не пошел по пути формализации предметных школьных знаний - так чтобы машина могла хотя бы внешне разумно отвечать на вопросы. Поскольку эта задача прицнипиально не имеет решения. Пошли по пути формализации готовых решений - в виде пунктов по выбору. Но здесь столкнулись с принципиальным моментом - неразумное проверяет разумное в области, где невозможна строгая формализация. Поэтому речь идет не только о том, что помарки школьников будут приняты за ошибки, но и о том, что понимание школьниками школьных предметов подобным образом в прцинипе проверить невозможно. Тупое заучивание ставится во главе, а понимание ( которое невозможно проверить машинным способом) вообще замалчивается.



>"Компьютер тупой как валенок на сегодня в единственном случае - в случае поиска новых решений, да и то нейронные сети и др. позволяют и в этой области говорить о серьёзных подвижках, в деле же оценки известных знаний программа составленная интеллектуалами профи в своей области не знает себе равных."

Сегодня не только компьютеры тупые как валенки, что естественно, но и все большее количенство людей переходит в эту область, что неестественно, и кататсрофично для цивилизации. Бред про то, что программа, состапвленная интеллектуалом профи ( а большинство из них вообще программ составдять не умеют) в своей области не знает равных - лучше не повторять. А то попрошу привести пример, и Вы не приведете ни одного, кроме шахмат.

>>Это просто идеологически заученое утверждение. >Программа - профессионалами она составлена или нет, - разума не имеет все равно, и потому ничего объектвино оценивать не может.
> - ну как же, ну как же? Да, в данном конкретном случае мы находимся немножко или достаточно сильно ВНЕ системы развитого искусственного интеллекта - так никто об этом и не спорит,

Я лично спорю с тем, что искуственный интеллект - это чистой воды ненаучная фантастика. Все это паранаучные измышления, не имеющие под собой никаких реальных оснований. Никем никакой искуственный интеллект не создавался.

>поэтому не надо приводить в качестве аргумента несоответствующее утверждение.

Несоотсевтсвующее утверждение - этоь Ваше утверждение про то, что мы де сейчас пока находимся вне системы искеуственного интеллекта - то есть вне того, чего не существует.

> А вот по поводу объективности - если определён объективный параметр, то программа чётко вне человеческого фактора определяет достигли ли Вы его или надо ещё что-то подучить.

Программа ничего подобного не определяет. Она определяет - стоит ли галочка в такой-то клетке, стоят ли такие-то буквы в таком-то месте и все. Для того, чтобы это проверить с большей надежностью - для этого вовсе незачем было городить машинную проверку. Но возникает вопрос - а зачем подобным образом вообще проверять знания учеников? Разве таким способом можно узнать - понимают они предмет или нет? Вне человеческого фактора понимание учеников проверить принципиально нельзя. Поэтому и исключать его - человеечский фактор, то бишь, - ни в коем случае нельзя.


>К примеру, тест-вопрос: река Волга впадает в Каспийское море (составитель Козьма Прутков) - если ученик тестируется по географии и умудряется неправильно ответить на этот вопрос, то при всех звёздочках у него во лбу и прочих дараваниях с обеспеченными папами и мамами - при всём ребёнку надо будет подучиться, поскольку видно что не готов.

А зачем вообще по даже географии нужны подобные тупые тест-опросы? Откуда машина поймет, что ученик не вызубрилд это тупо накануне ( и завтра забудет), а действительно представляет себе и Волгу, и Каспийское море, и как она туда впадаерт в виде разветвленнйо дельты?

>И так по всем известным 100% формализованным порогам знаний - надо пороги перейти, переёти ученику самостоятельно.

Галочка в "правильной" клетке - это не пройденный порог знания. Не надо мистификации. Это всего лишь галочка.




>"Хотите посоревноваться машиной?? Даже "супермозги" сегодня проигрывают компьютеров - таких вершин достиг человеческий гений в производстве машин."

>>Машина здесь совершенно не при чем. Машина здесь выступает просто инструментом, быстро прогоняющим формализованный процедурный код, составленный человеком же. То есть по сути играет человек с человеком же (или коллективом людей), ограничвающим свои действия перечнем формальных процедур и не выходяшим за их рамки. С таким же успехом человек мог бы сыграть с коллектвиом шахматистов, заранее обговоривших основные методики, и не выходящих за их сферу применения.
> - полностью согласен, так об этом же и речь, по факту Вы сами признаёте что тестовая программа РАВНА коллективу специалистов-составителей с утверждёнными обговоренными методиками, что и требовалось доказать для ЕГЭ - составители ЕГЭ принимают фактически экзамен по обговорённой методике используя инструмент-тест.

Если для шахмат - игры с простыми правилами - это список пройденных шахзматистами комбинаций - огромен и его знают более -менее полно только гроссместеры, то для предметных школьных знаний он, этот список, имитирующий понимание предметов, будет реально бесконечным, и практически нереализуемым. Поэтому формализорвать реальное понимание предмета, проверка которого доступна только человеку-учителю, в весьма небольшой список частных вопросов, который принципиально можно заучить и без понимания - это преступление перед подростающим поколением.



>" Ранние фантастические фильмы о "мультиваке" стали реальностью, причём даже бытовой естественностью, не спорю право проверки корректности остаётся по прежнему за человеком."

>>Мне Вас жаль, что Вы, будучи преподавателем, разделяете такие дикие предрассудки по поводу компьютеров.
> - предрассудки как раз у людей, необоснованно боящихся НОВОГО,

А обоснованно бояться данного конкретного нового - разрешается? Я кажется весьма подробно все это обосновал.

> т.е. это даже не консерваторы в британском партстроительстве, даже не республиканцы в американской двухпартийной системе, даже бабушки на скамейке в разговорах про то что раньше трава была зеленей и те менее подвержены необоснованным предрассудкам.

Это не предрассудки, а мой личный и достаточно подробный анализ происходящего. Вообще современными предрассудками является необоснованное принятие всякого навязываемого нового без разбора.


>Я тоже стараюсь по мере сил объяснить НОВОЕ, ведь даже сама жизнь является постоянным вхождением в НОВОЕ БУДУЩЕЕ.

Я мистификациями не занимаюсь. Я не принимаю и не отрицаю Новое - только потому что это Новое. Я анализирую это Новое и прихожу к выводу - полезно оно, бесполезно, или вредно, как в данном случае.


>>Вы вообще хоть одну программу составляли для компьютера? Я их составлял многие сотни, и на ассемблере - в машинных кодах, и на языках высокого уровня. И ничего, кроме того, чо я сам заложил, в этих программах я не обнаруживал.
> - я тоже как раз придерживаюсь Вашего мнения, что в тест ЕГЭ закладывается только вопросник квалифицированных тестосоставителей и что никаких "бездушных" и тем более "самопроизвольных" вопросов в тестах нет - там всё строго по живой школьной программе.

Сам по себе машинный "анализ" знаний учащихся - мертвый и бездушный. Понимания школьниками предметов программы он выявить не может.