От Вячеслав Ответить на сообщение
К Galina Ответить по почте
Дата 05.04.2010 20:28:16 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Это Вам кажется, по причине чрезмерного

доверия желтой прессе и некоторой легкости мыслей при попытках делать умозаключении в незнакомой предметной области.

>>>Геном неандертальца по размеру близок к геному современного человека. Предварительные результаты показывают, что ДНК современного человека и неандертальца идентичны приблизительно на 99,5 %. Исследователи извлекли ископаемую ДНК неандертальца из кости бедра 38000-летнего скелета мужчины-неандертальца из пещеры Виндия в Хорватии, а также из других костей, найденных в Испании, России и Германии. [2][3]
>>А это не верно. Во-первых, по результатам это оказались косточки двух женщин, а во-вторых все исследования в рамках проекта ведутся именно по этим косточкам. Более того, они пока признаны эталонными для исследования и именно их генетический материал стараются сейчас получать другие научные центры.
>

>Не только косточки двух женщин.
Нет, проект "геном неандертальца" идет именно с 3-мя конкретными косточками от двух барышней. А так ученым попадают в среднем 2-3 штуки костных останков неандертальцев в год. Из некоторых анализируют мтДНК, благо это просто и дешево, но эти исследования не относятся к проекту "геном неандертальца" который был запущен для прочтения и расшифровки именно ядерной ДНК.
> Помимо косточек от двух женщин есть косточки и от других неандертальцев. Вот смотрите:

>«В распоряжении группы под руководством Сванте Паабо из лейпцигского Института эволюционной антропологии имени Макса Планка оказалось по 0,2 грамма образцов трёх костей из пещеры Окладникова и одной кости из Узбекистана. Ученые выделили из них мтДНК и сравнили различные участки этой молекулы с образцами митохондриального генома современного человека и десятка европейских неандертальцев, мтДНК которых были исследованы к настоящему моменту.» http://topnews.ru/news_id_15244.html
И что тут смотреть? Какое отношение сплошь и рядом практикуемые выделение и анализ мтДНК имеет к расшифровке генома? Нет, имеет конечно, но в размере менее 1-ого %.


>>Галина, безотносительно работ Сванте Пяабо, просто прикиньте какой объем необходим для получения валидной картины генома неандертальской популяции? Ведь неандертальцы - это весьма обширная и полиморфная популяции, да еще и без четких границ.
>
> Поискали в Денисовой пещере, и нашли еще один вид сапиенса, уже четвертый по счету, третий вид был «хоббиты».
Галина, большая просьба, когда пишете, то немного думайте над тем, что пишете. Сапиенсов всего один вид - хомо сапиенс, другие виды рода хомо - не сапиенсы. А всего в роде хома выделяют от 3-х, до 9-ти видов (это если не брать более многочисленные маргинальные классификации).

> ДНК денисовского человека отличается от ДНК современного человека еще больше, чем ДНК неандертальцев.
Не ДНК, а всего лишь мтДНК. И что?

>Я вам расскажу что будет дальше. Будут проделывать ваш «объем работ» и будут находить все новые и новые кости с новым ДНК, будут проверять ДНК и будут находить, что он сильно отличается от человеческого.
Пока все как раз наоборот, черновое прочтение генома неандертальца показало 99,5 процентное совпадение. Других зверюг при таком раскладе сразу же в один вид определяют.

> О результате вполне можно догадаться ЗАРАНЕЕ.
Разве что если особо проникнуться духом Ветхого Завета.

> Потому что у всех людей одни и те же гены, как у близнецов-братьев, никаких примесей посторонних генов ни у кого из близнецов не обнаружены.
Боюсь вы просто не в состоянии понять какую чушь сейчас написали. Прискорбно, что и ссылки Вам не помогают.

> Так откуда же возьмутся гены неандертальцев?
Попробую объяснить как бы для чайника, гены неандертальцев не посторонние и не примеси, а родные и т.с. имманентные людям, они есть у всех людей и им не надо возникать, потому что они никогда никуда не исчезали. Так надеюсь понятно? То что я сказал не совсем верно и корректно, но это адекватнее реальности чем та чушь, что говорите Вы.

>Приведу вам такой пример. Представьте себе пять близнецов. Я проверила их гены и выяснила, что у всех пятерых одни и те же гены, то есть все они действительно идентичные однояйцевые близнецы, и что все их гены это гены их отца и матери. Из этого я заключила, что все дети – дети одного и того же отца и одной и той же матери. А вы в этом сомневаетесь. Вы говорите, что у одного или нескольких из этих детей могут быть гены соседа(ей). Поэтому нужно, якобы, проверить гены у всех соседей (а их семь миллиардов человек), и только потом, якобы, можно будет с уверенностью утверждать, что ни у одного из детей нет генов от соседа, но не раньше проверки 7 млрд. человек. А я вам говорю, в этом нет никакой необходимости. Не нужно делать анализ ДНК от ВСЕХ неандертальцев, чтобы доказать, что, что наши родители не были неандертальцами. Достаточно, что мы убедились, что мы все – близнецы. Что у нас у всех одни и те же гены, и эти гены – не неандертальские.
Я Вам давал ссылку на то как генетики утверждают что у человека есть много непонятно откуда взявшихся генов, как утверждают, что человечество генетически неоднородно. Да и по меньшей мере странно считать близнецами столь полиморфную популяцию. Короче, подобные сказки будите мужу рассказывать, если вдруг принесете ему из роддома негритенка.;)

> Если бы у четверых детей-близнецов были бы одинаковые гены, а у пятого совершенно другие – тогда можно было бы заниматься поисками его отца-соседа. А пока ни у кого из людей не обнаружены гены, которые можно было бы считать неандертальскими, то это означает, что неандертальцы не были нашими родителями. О чем я вам сразу же и сказала.
Фигню сказали. На которую я Вам ответил, что конкретный ген MC1R со всеми его модификациями - можно считать неандертальским.

>>Это все митохондриальное бла-бла-бла для журналамеров.
>
>Сперва найдите у кого-либо из людей «нечеловеческие» гены. А потом будете бла-бла-бла. Пока что людей с такими генами не найдено.
Я Вам открою страшную тайну, все представители рода хомо, начиная от хомо хабилиса и кончая хомо сапиенсом - люди по определению и у всех у нас все гены являются человеческими, в т.ч. и у неандертальца все гены тоже человеческие.

>>А кто там у нас показал доказал наличие этих полумиллиона лет по отдельности? (про бред на счет плодовитого потомства я вообще молчу) У палеонтологов, физантропологов и археологов на сегодняшний момент сотни находок. Общая картина такова, что уже более миллиона лет человечество эволюционирует одновременно во многих частях планеты с весьма мощным обменом культурными и физиологическими признаками.
>
>Находки палеонтологов, физантропологов и археологов ничего не доказывают. Доказательством отцовства служит не «внешнее сходство», а анализ ДНК. Если анализ ДНК показал, что ваш сосед не является вашим отцом, то он не является вашим отцом, даже если он похож на вас, курит те же сигареты, что и вы и болеет за ту же футбольную команду.
Вот, первая здравая мысль за все это сообщение. Правильно, но для проведения "теста на отцовство" необходим геном подозреваемого, т.е. геном отца или соседа, а для точного ответа обоих (а ну как у нас сосед - родственник?), т.е. в нашем случае для однозначного ответа необходим геном архаичного африканского хомо сапиенса и неандертальца. А у нас, строго говоря, пока нет ни того, ни другого. Соответственно не согласующиеся с другими науками тезисы узкого моноцентризма - всего лишь сомнительная гипотеза, весь вес которой в ее субъективной политкорректности с т.з. американского обывателя.

> Пока что генетики говорят, что у них нет ни единого доказательства того, что неандертальцы давали с кроманьонцами плодовитое потомство.
Так то генетики, у них нет и доказательств обратного, по большому счету у них вообще ничего нет по причине отсутствия расшифрованных геномов кроманьонцев и неандертальцев. А все другие науки утверждают полную культурную и отчасти морфологическую преемственность.

>> В историческое время степень культурного развития человека была такова, что естественный отбор от природный среды действовал ослаблено, в результате полиморфность человека в целом стала намного меньше,
>
> Полиморфность человека не может стать меньше от «ослабленного действия среды». Такого не бывает.
Легко, всегда и везде. Если снижено давления отбора со стороны естественной среды, то новые специфичные и потенциально адаптивные формы не закрепляются и не распространяются по всей популяции, соответственно формообразования не происходит, а существующие формы размываются за счет постоянного генетического обмена.
> Полиморфность может стать меньше, только если большинство людей вымирает от неблагоприятной среды, то есть если вид проходит через «бутылочное горлышко». Это именно то, что и произошло с нашим видом.
Если из всех эволюционных моделей Вы знаете только одну, то это вовсе не означает, что всегда и везде работает только эта модель.

>>Если всех современных людей, включая эскимосов, австралийских аборигенов, бушменов, пигмеев и ирландцев относить к одному подвиду, то, если быть последовательным, неандертальцы должны относится к нашему виду, на правах подвида, а шимпанзе - к нашему роду.
>
>Сперва докажите, что кроманьонцы и неандертальцы могли давать плодовитое потомство. А уже потом будете относить их к одному виду.
Как только Вы докажете, что кроманьонцы могли бы давать плодовитое потомство с современными людьми.