|
|
От
|
Вячеслав
|
|
|
К
|
Alexandre Putt
|
|
|
Дата
|
18.04.2010 05:35:12
|
|
|
Рубрики
|
Семинар;
|
|
Жаль, что Вы, похоже, безнадежны
>> Известны, но в строгом математическом смысле ряд - это бесконечное сумма.
>
>Простите, но у Вас уже чехарда в голове. Изначально Вы определяли функцию как ряд чисел.
Смотрим, что я там изначально определил
"у есть функция переменной х (на отрезке ab), если каждому значению х (на этом отрезке) соответствует совершенно определённое значение у, причем безразлично, каким образом установлено это соответствие — аналитической формулой, графиком, таблицей, либо даже просто словами."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/290853.htm
Потом уже, для чайников, я попытался объяснить на пальцах
"Но я таки поясню на пальцах, функция, это когда два ряда циферек ставят друг другу в однозначное соответствие (хотя, строго говоря, не обязательно циферек), нормативно ставят, надо заметить, даже когда такая подстановка в конце концов имеет позитивный смысл. "
Так что уж придирались бы к "цифиркам", а не к "рядам", умник.
>> А вот англоязычные ссылки на русскоязычном форуме без переводов давать некорректно.
>
>Так Вы вроде английский учили в институте?
Не-а, французский.
> Вообще-то я думал, что под "рядом" Вы подразумевали sequence. Строго говоря, по-русски это называется последовательность.
"Ряд - это и есть упорядоченное множество. При этом не обязательно чисел."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/291035.htm
Занимательно наверно со своими тараканами общаться?
>Теперь смотрим, что пишут умные люди: "A sequence is a discrete function."
И что? Дискретная функция задается через ряды. Что сказать то хотели?
>> Случайной может быть любая величина, каковую мы признаем таковой, исходя из целей работы. Обычно, измеренные величины, признаются случайными по умолчанию, дабы обработать..., избавиться и т.п., ну тут Вы в курсе. Расчетные же по мере необходимости, когда из них хотят что-то особое статистически выжать. Честно говоря, я думал, что это как бы общее место для всех, кто называет себя связанными с наукой.
>
>Что Вы подразумеваете под расчётными величинами?
Это те величины, которые не являются непосредственными измерениями или наблюдениями, а рассчитываются на основе статистически обработанных измерений и наблюдений. Впрочем, в технике вся "статистическая обработка" порой заключается во введении аппаратных фильтров в измерительный контур, когда все высокочастотные шумы просто режутся и мы сразу получаем усредненные значения.
>>> Какие ещё сердца, Вы утверждаете, что велична не случайная. Значит, она детерминированная.
>> ;)) Утверждение что величина не случайная означает нецелесообразность и бессмысленность принимать рассматриваемую величину за случайную, о чем я Вам говорю уже который раз. Я не против признать эту величину случайной, но только если Вы приведете обоснования, зачем это нужно.
>
>Ну, смех Вам не поможет. Вы утверждаете, что величина не случайная. Стало быть, Вы называете её детерминированной.
Что за бред? Случайная величина - это величина, принимающая одно из своих возможных значений и определяемая своим распределением вероятностей.
Утверждение о том, что величина не случайная означает, что величина принимает строго определенное значение и не определяется распределением вероятностей. Оно конечно на общегносеологическом уровне это тоже детерменированность, но Вы вроде не на этом уровне рассуждаете.
>>> Вот пожалуйста механизм её образования (детерминистический) - на стол.
>> С какой стати? Без приведения конкретного механизма Вы становитесь принципиальным противникам научного принципа причинности?
>
>Если Вы называете величину детерминированной, то Вам должен быть известен механизм её образования. Ну например y = sin (t).
С какой стати? Если я предполагаю отсутствие шума и считаю все данные информативными, то это не значит, что я исчерпывающе знаю механизм их образования.
>Пожалуйста, механизм на стол. Или Вы просто так ляпнули, не вдаваясь в суть?
Нет, я именно по сути. А общегносеологический механизм я Вам привел.
>> Не верно, анализ начинается не с нахождения, а с определения величины как той или иной функции. Как все-таки явно проявляется отсутствие практического опыта научной деятельности.
>
>Что "не верно", я описал ту дурость, которую Вы тут предлагаете. Вопросы будут?
Если Вы что и описали, то только свою дурость. Впрочем, к Вашей дурости вопросов конечно нет.
>> Не определена, а задана, да и незачем нам функцию определять как дискретную, т.к. нет никаких причин чтобы определить ее как непрерывную.
>
>Во-первых, определить и задать - это синонимы.
Не-а. Определить можно и словами, а задать лишь точными значениями. К примеру, скорость v(t), мы определяем как производную s(t), а задаем формулой, таблицей, графиком и т.п.
>Во-вторых, Вами дана "функция", определённая для значений t = 1965, ... 2009.
Ну хватит тупить а? Функция нам не дана, функцию мы определяем. И уже после того как определили, и начинаем исследовать, только после этого она становится «дана».
>> Ну нет у нас оснований полагать, что в некоторые промежуточные моменты времени данная величина может иметь несколько значений. Или может у Вас есть?
>
>Конечно, есть. Я же Вам сказал, измерите с большей периодичностью, получите всё тот же случайный ряд.
Абзац. Т.е. Вы утверждаете, что повторный расчет ОПЖ на любую из конкретных дат, даст несколько иное значение этой величины? А э..., как бы это помягче..., что заставляет Вас это предполагать?
>> Нет, подобные безграмотные глупости только Вы любите изрекать.
>
>Да вроде Вас цитировал...
Ну уж врать то не надо, не цитировали, а выдавали интерпретацию, обильно разбавленную Вашей же безграмотностью.
>> Т.е. точку разрыва таки нашли, но секретите?;)
>
>Точки разрыва - все допустимые значения аргумента.
Обоснуйте? В смысле покажите, что для любого момента времени, существует некий интервал значения ОПЖ, что сколь бы близко мы не подходили бы к этому моменту, то всегда можно будет найти время, значение ОПЖ в котором окажется за пределами заданного интервала?
>> Но у нас то исходно дана не функция, а временной ряд данных,
>
>Ах вон оно что. А раньше Вы утверждали, что это функция. Неужели совесть проснулась?
Вы прикидываетесь? Я раз 10 написал, что функцию мы определяем. «Дана» функция бывает либо в задании для тупых школьников, либо когда мы ее уже определили. Вы даете мне некую запись, если
>{{x = 0, y = 0},
>{x = 1, y = 1}}
Если это исчерпывающее определение функции, т.е. именно так Вы определили некий гипотетический ряд, то ясное дело ни о каком дифференцировании речи идти не может. Но речь идти не может лишь потому, что Вы определили функцию как дискретную и вообще существующую лишь в двух точках. Ну зачем-то Вам это понадобилось. Но у нас то дано не исчерпывающее определение функции, а ряд значений некоей величины, а функцию мы определяем сами. В частности я определил ее как непрерывную, заданную таблично. Сделал я это на основе имеющегося ряда и утверждения, что в любой момент времени на рассматриваемом интервале ОПЖ имеет одно и только одно значение.
>> значений конкретной величины, которую мы и определяем как функцию времени, непрерывную, хотя и дискретно заданную. Ну, в смысле я определяю, а Вы пытаетесь запретить.
>
>Нет, не определяем, не непрерывную. Для анализа данных нам это ни к чему.
Вот тут не спорю, Вам это действительно ни к чему, как матанализ первокласснику.
>>>Скажите, у неё есть производная в точке 0? В точке 1?
>> Зависит от того как эта функция определена. Если как дискретная, то нет, если как непрерывная, к примеру, в интервале -1;2 - то есть.
>
>Так Вам было дано исчерпывающее определение этой функции.
>>Вот дана функция x -> y
>
>>{{x = 0, y = 0},
>>{x = 1, y = 1}}
>
>Вы ответить можете?
Без проблем, если это исчерпывающее определение функции, а не данные, то, разумеется, у этой функции нет производной. И что?
>> А замеры координат всегда дискретны, однако это не мешает определять соответствующие функции как непрерывные.
>
>Ага, вот только не определяют, потому что это бессмыслица. А если и определяют, то в моделях, а не для обработки данных.
Фигню несете, обработка данных невозможна без интерпретаций, т.е. без моделей. Случайная величина – это строгая математическая модель. Для нее может определяться непрерывная функция распределения, причем определяться по нескольким дискретным значениям этой случайной величины. Т.е. берутся дискретные значения, что-то там считается, подставляется в формулу и бац - получаем непрерывную функцию. Получается и это бессмыслица?
>>>> Т.е. если функция задана таблично, то и однозначно определена она только таблично и никак иначе?
>> А что Вас заставляет так определять эту математическую абстракцию?
>
>Знание и понимание определения функции и производной.
Те самые знания, что Вы тут демонстрируете, путаясь в трех соснах? ;)
>>>05/12/1982 у нас вообще нет, у нас есть 1982. Именно для этого значения определена Ваша "функция".
>> Не определена, а задана. Так у Вас есть основания считать, что на 05.12.1982 существует более одного значений ОПЖ?
>
>Причём тут существует или не существует? Измерений ведь нет в принципе.
Вот, золотые слова, измерений тут действительно нет, в принципе, т.к. величина расчетная. Так у Вас есть основания предполагать, что сколько бы мы не пересчитывали ОПЖ на 05.12.1982, то всякий раз у нас будут получаться разные значения?
>> Т.е. детям можно, а себе и мне Вы запрещаете?
>
>Так дети всё корректно делают. Берут аналитическую модель и по ней считают. Вот если бы дети ко мне пришли с анализом временной серии и насчитали мне там "производные" вместо разниц, то в зачётки бы получили кое-что.
Гы, так если в рамках курса статистики Вы бы может и были при этом правы, то на то он и курс статистики, чтобы учится анализировать данные определенным способом. А вот интересно, если бы в курсе матана Вы бы вместо производной рассчитали какое-нибудь среднеквадратичное отклонение – что бы Вам поставили в зачетку? ;)
>> Любые данные мы интерпретируем в моделях, можем в качестве модели взять функциональную зависимость, а можем обозвать данные случайными. Подобные манипуляции исследователь производит исходя из целесообразности. В результате, сделав то или иное, мы получаем некие корректные выводы. Или не корректные, если характер данных не соответствует критериям применимости выбранной модели. К примеру, если у Вас есть веские основания полагать, что на а 05.12.1982 года существует более одного значений ОПЖ, то ОПЖ нельзя принимать за непрерывную функцию на всем интервале и соответственно нельзя вычислять на этот момент ее скорость.
>
>Причём здесь это? И о какой скорости ОПЖ речь идёт? Такое ощущение, что у Вас всё перемешалось в голове. Какая может быть функция для более одного значения ОПЖ для равного аргумента?
Разрывная. Вообще-то разрыв функции это и есть когда более одного значения для одного аргумента. Вообще-то разрыв и означает принципиальную неопределенность функции в этой точке. Вообще-то разрыв – это не когда значение не известно (не задано), а когда известно, что значений может быть более одного. Соответственно для того, чтобы определить функцию как непрерывную, необходимо и достаточно знать, что в любой точке на рассматриваемом интервале есть одно и только одно значение.
>Функция просто не задана для данных значений, успокойтесь и примите это за данность. Представьте себе, существуют недифференцируемые функции.
Представляю, существуют. Однако существуют и дифференцируемые. Однако если у нас не известно точное значение в конкретной точке, то это не означает, что в этой точке может быть несколько значений, не означает, что здесь разрыв и не означает, что в этой точке функция недифференцируема. Блин, ну ведь это же еще школьная программа!
>> Методов, товарищ недоучка, есть много разных, если Вы поверхностно знакомы только с одним, то это целиком Ваши проблемы.;)
>
>Так из того, что "методов много разных" никак не следует, что для анализа данного ряда следует использовать какие-то другие методы (какие, я так и не понял ещё), а не те, которые для него, анализа, применяют в данном случае.
;)) А «применяют» надо полагать только то, с чем Вы знакомы?
>Как раз ВЫ знакомы с каким-то одним методом в своей области (химии, или что Вы там когда-то изучали) и пытаетесь тянуть его туда, где ни бельмеса не понимаете.
Э нет, я то как раз против вероятностного подхода ничего принципиального не имею. Это очень важный, нужный и полезный инструментарий, для своих задач.
> И походу неграмотно используете понятия из математики. Для ряда наблюдений Вы считаете "производные". Зачем-то определяете функцию от дискретных значений времени, хотя это совершенно бесполезно в данном случае.
Я уже понял, что как с равным в математике и моделировании с Вами говорить нельзя, т.к. Вы не знаете элементарных вещей и вообще не тянете. Жаль, как-то до этого Вы мне представлялись более осведомленным.
>>> Темпы роста считаются дискретно.
>>Ну, скажем так, их можно посчитать и дискретно. Но спор то у нас не об этом, а том, что от предложение посчитать численную производную Вы почему-то впали в истерику, хотя это типичный прием анализа динамичной величины.
>
>Чушь и ещё раз чушь. Численные методы имеют своё назначение, я сам к ним прибегаю, когда требуется. И интерполяции тоже применяются, но для своих задач. В данном случае Вы дурью занимаетесь. И неграмотно выражаетесь. Ну что, трудно было сказать "разница показателя за год составила..."?
Покорнейше прошу простить, но мне и в голову не могло прийти, что Вы не в курсе на счет того, что численное производная величины по времени это и есть отношение изменения величины за интервал времени к этому интервалу. Ну, вот не верил я Скептику, что Вы все еще в арифметике плаваете.
>> Не знать этого не зазорно, но вот такое агрессивное статистикоцентричное тупление, озадачивает, да.
>
>Вах, как ругаешься нэ хорошо!
Я не ругаюсь, а адекватно классифицирую.
>> В 111-ый раз повторяю, что величина не измеренная, а расчетная.
>
>Так она вычисляется на основе таблиц смертности, которые суть измерения!
Не-а, и они считаются. Тут измерения – данные из ЗАГСов, которые статистически обрабатываются.
>> Рассматривать ее как случайную без какой-либо целесообразности, чисто из самоценности для Вас единственно знакомого Вам подхода, не вижу необходимости. Хотя всегда готов выслушать обоснование целесообразности и изменить свое мнение.
>
>Целесообразность тут есть.
Мамой клянетесь?
>> Факторного анализа, разумеется. Надеюсь с практическим применением дифференциального метода факторного анализа Вы знакомы?
>
>Нет, не знаком, хотя о PCA слышал. Это совершенно частный метод, бесполезный в тех областях, где я работаю. Ничего про "дифференциальный метод факторного анализа" не нашёл.
М-да. Такого я и не предполагал.
>> Однако же при моделировании реальных объектов, очень часто приходится получать функции (например кривые разгона) именно как таблично заданные.
>
>Ну да. Вот только не надо тянуть осла за уши, в смысле приёмы для довольно специфичных частных задач, где уместно их применять, тащить в другую область, да ещё обобщать до абсурда.
Вообще то это самые общие приемы, которые применяются во многих науках, в т.ч. и в якобы знакомой Вам эконометрике.
> Если я интерполирую недостающие значения для ряда, это не значит, что ряд магически обретает свойство непрерывной функции.
Конечно, тут Вы совершенно правы, мы просто таки обязаны сначала определить функцию как непрерывную, а только потом аппроксимировать данные (не интерполировать!, интерполяция - это частный и наиболее примитивный метод аппроксимации).
>> детерминистические механизмы задаются в виде уравнений (точнее систем уравнений, а также еще неравенств, логических операторов и т.п.).
>
>Неверно. y = sin (t) является детерминистическим механизмом образования наблюдений y от t.
Вы совсем, простите, с дуба рухнули? Как абстрактное аналитическое выражение может являться механизмом образования наблюдений? Наблюдения всегда конкретны, дискретны и исходят от объекта, а не от функции. Приведенная функция является лишь детерминистическим механизмом образования абстрактной переменной y, от абстрактного аргумента t, и не более того.
>> И уж ни в коем случае в общем виде принятие одной величины функцией другой не является утверждением их причинно следственной связанности.
>
>Конечно. Причинность - вообще очень специфичное понятие.
Чего «конечно»? А кто нес на счет -
>Если Вы даёте функцию вроде y = sin (t) для ряда наблюдений y и t, то Вы описываете детерминистический механизм образования y (от t)
>> Функция не может быть адекватна или неадекватна, она просто задана или не задана, определена или не определена, разрывна или непрерывна.
>
>Как функция может быть не адекватна явлению? Очень даже может быть.
Вы выражение y=f(x) и выражение f(x) совсем не различаете? Первое – это уравнение, а второе – это функция. Первое используется для моделирования и может быть адекватно, а второе – нет.
>>> Вы утверждаете, что у Вас ряд образован детерминистически. Вот пожалуйста формулу напишите.
>> Так Вы принципиально отрицаете принцип причинности или нет? Если нет, то пожалуйста, к примеру ОПЖ=f(х1,х2, ...,xi,... xn). где xi - i социоэкологоэкономическокультурный фактор , а n-число всех таких факторов.
>
>Вот, до Вас начинает доходить (не прошло и 3 дней). Вот я и прошу раскрыть выражение (написать конкретную формулу вместо f) и указать все xi.
А нафига? Для утверждения о неслучайности ОПЖ и в общем виде достаточно. А принципиальных квантовых неопределенностей тут точно нет.
>И смотрите у меня, чтобы везде было строгое соответствие, для каждой даты.
А в шинку Вам не напукать?
>Вот когда Вы это сделаете, тогда будем считать, что у Вас наблюдения - результат работы детерминированного механизма.
А без этого так считать (в качестве интеллектуального приема) Вам не дают метафизические представления о принципиальной случайности мироздания или может какие-нибудь религиозные заморочки?
>Теперь понимаете, для чего нужны методы статистики?
Неужели думаете, что для успокоения Ваших метафизических или религиозных чувств?
>> Почему произвольной? Вы что имеете против методов аппроксимации? Вы утверждаете, что на основе аппроксимации посредством интерполяционных многочленов невозможно посчитать производную?
>
>Нет, конечно. Функция-то не определена для значений, для которых Вы считаете свою аппроксимацию.
Не неопределена, а не задана и не функция, а значения. Аппроксимацию же делают не для значений, а для функции.
> Не говоря уже о том, что через две точки можно провести неограниченное число кривых и соответственно получить любое значение производной.
Не любое, а строго определенное, одно единственное и с известной погрешностью, обусловленной методом аппроксимации. Производная, конечно, будет в численной форме, но так и данные у нас не в аналитическом виде.
>> Ну и? Да, функции заданной по наблюдениям не существует и что? Что нам мешает определить функцию не только по наблюдениям?
>
>Отсутствие наблюдений и мешает
Как это интересно они мешают, если они есть и их много? Функцию распределения они задавать не мешают, а тут прямо мешают?
> Ну и дискретность времени в реальных применениях.
Вас послушать, так функции вообще никогда и нигде невозможно определить.
>>>Ну как бы невооружённым глазом видны.
>> Вот потому и сущностные, потому и метафизика.
>
>Так если видны невооружённым глазом, то уже не сущностные - поддаются верификации.
А кто Вам сказал, что сущности не поддаются верификации? Дождливость облаков видна невооруженном глазом и прекрасно верифицируется, вот только это классический пример метафизической сущности.
>> По рукам, тогда получите "детерминистский механизм" ОПЖ=ОПЖнулевое+СКОРОСТЬ_ОПЖнулевое*t+УСКОРЕНИЕ_ОПЖ*(t^2)/2+... +ОПЖ^(i)*(t^i)/i!+...
>> Устроит? ;)
>
>А, не прошло и 3 дней, как Вячеслав начал соображать, что к чему.
Да уж, о Вашей полной неграмотности в этой теме я недогадывался, а потому приходится спускаться на Ваш уровень и разбирать элементарные вещи подробно и на пальцах.
>Не устроит, конечно.
Конечно, вот и меня Ваш «механизм» s=v*t не устраивает.
> Просто потому, что все эти производные, если уж Вы строите модель ОПЖ в непрерывном времени, неизвестны до момента t.
Так и любое конкретное значение скорости всегда измеряется приблизительно, по измерениям изменения координат за некое время. Иных способов устройства спидометров, чтобы сразу мерили скорость, не существует. У нас же есть данные чтобы посчитать производные, подставить и т.д.
> Таким образом ценность Вашей модели нулевая. Вы могли бы просто написать функцию
Точно такая же как у кинематики.
>- как видите, полностью идентично и более изящно. И бесполезно.
Я валяюсь. Вы действительно не видите полной аналогии с кинематикой?
>Я Вам раньше задавал вопрос, зачем Вам понадобилось называть этот ряд функцией. Низачем. Это Вам ничего не даёт для описания динамики переменной, абсолютно ничего. В отличие от стат. инструментария.
Полная полярная лисичка. Ну да, разве функция скорости может что-то сказать о динамике? ;) А что же нам статистика про динамику скажет, кроме средней скорости за весь рассматриваемой период (которая равна тангенсу угла наклона лини тренда)?
>> Ну на счет несопоставимости (опять же, надо полагать, статистической) это Вы, положим, врете, а Скептик ничего такого не говорил, он некорректность сравнения вообще выводил не из данных, а из общего состояния объекта.
>
>Не понял. Несопоставимый и означает "нельзя использовать для этих целей".
Нельзя использовать для этих целей - это некорректно. Данные одной размерности и схожих масштабов всегда сопоставимы.
>Скептик утверждал, что нельзя использовать данные за 1990 г., нужно брать 1984 г.
>Это неверно.
Вполне обоснованно утверждал некорректность такого сравнения, хотя меня и не убедил. Ни о какой несопоставимости речи не шло.
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов