|
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
|
К
|
Вячеслав
|
|
|
Дата
|
15.04.2010 22:20:46
|
|
|
Рубрики
|
Семинар;
|
|
Кажется, до Вас начинает доходить
> Известны, но в строгом математическом смысле ряд - это бесконечное сумма.
Простите, но у Вас уже чехарда в голове. Изначально Вы определяли функцию как ряд чисел.
> А вот англоязычные ссылки на русскоязычном форуме без переводов давать некорректно.
Так Вы вроде английский учили в институте? Вообще-то я думал, что под "рядом" Вы подразумевали sequence. Строго говоря, по-русски это называется последовательность.
Теперь смотрим, что пишут умные люди: "A sequence is a discrete function."
> Случайной может быть любая величина, каковую мы признаем таковой, исходя из целей работы. Обычно, измеренные величины, признаются случайными по умолчанию, дабы обработать..., избавиться и т.п., ну тут Вы в курсе. Расчетные же по мере необходимости, когда из них хотят что-то особое статистически выжать. Честно говоря, я думал, что это как бы общее место для всех, кто называет себя связанными с наукой.
Что Вы подразумеваете под расчётными величинами?
>> Какие ещё сердца, Вы утверждаете, что велична не случайная. Значит, она детерминированная.
> ;)) Утверждение что величина не случайная означает нецелесообразность и бессмысленность принимать рассматриваемую величину за случайную, о чем я Вам говорю уже который раз. Я не против признать эту величину случайной, но только если Вы приведете обоснования, зачем это нужно.
Ну, смех Вам не поможет. Вы утверждаете, что величина не случайная. Стало быть, Вы называете её детерминированной.
>> Вот пожалуйста механизм её образования (детерминистический) - на стол.
> С какой стати? Без приведения конкретного механизма Вы становитесь принципиальным противникам научного принципа причинности?
Если Вы называете величину детерминированной, то Вам должен быть известен механизм её образования. Ну например y = sin (t).
Пожалуйста, механизм на стол. Или Вы просто так ляпнули, не вдаваясь в суть?
> Не верно, анализ начинается не с нахождения, а с определения величины как той или иной функции. Как все-таки явно проявляется отсутствие практического опыта научной деятельности.
Что "не верно", я описал ту дурость, которую Вы тут предлагаете. Вопросы будут?
> Не определена, а задана, да и незачем нам функцию определять как дискретную, т.к. нет никаких причин чтобы определить ее как непрерывную.
Во-первых, определить и задать - это синонимы.
Во-вторых, Вами дана "функция", определённая для значений t = 1965, ... 2009.
> Ну нет у нас оснований полагать, что в некоторые промежуточные моменты времени данная величина может иметь несколько значений. Или может у Вас есть?
Конечно, есть. Я же Вам сказал, измерите с большей периодичностью, получите всё тот же случайный ряд.
> Нет, подобные безграмотные глупости только Вы любите изрекать.
Да вроде Вас цитировал...
> Т.е. точку разрыва таки нашли, но секретите?;)
Точки разрыва - все допустимые значения аргумента.
> Но у нас то исходно дана не функция, а временной ряд данных,
Ах вон оно что. А раньше Вы утверждали, что это функция. Неужели совесть проснулась?
> значений конкретной величины, которую мы и определяем как функцию времени, непрерывную, хотя и дискретно заданную. Ну, в смысле я определяю, а Вы пытаетесь запретить.
Нет, не определяем, не непрерывную. Для анализа данных нам это ни к чему.
>>Скажите, у неё есть производная в точке 0? В точке 1?
> Зависит от того как эта функция определена. Если как дискретная, то нет, если как непрерывная, к примеру, в интервале -1;2 - то есть.
Так Вам было дано исчерпывающее определение этой функции.
>Вот дана функция x -> y
>{{x = 0, y = 0},
>{x = 1, y = 1}}
Вы ответить можете?
> Успокойтесь, производных вообще не существует в реальности (как и случайности), это всего математическая условность которую умные люди применяют для описания реальности.
Безусловно.
> А замеры координат всегда дискретны, однако это не мешает определять соответствующие функции как непрерывные.
Ага, вот только не определяют, потому что это бессмыслица. А если и определяют, то в моделях, а не для обработки данных.
>>> Т.е. если функция задана таблично, то и однозначно определена она только таблично и никак иначе?
> А что Вас заставляет так определять эту математическую абстракцию?
Знание и понимание определения функции и производной.
>>05/12/1982 у нас вообще нет, у нас есть 1982. Именно для этого значения определена Ваша "функция".
> Не определена, а задана. Так у Вас есть основания считать, что на 05.12.1982 существует более одного значений ОПЖ?
Причём тут существует или не существует? Измерений ведь нет в принципе.
> Т.е. детям можно, а себе и мне Вы запрещаете?
Так дети всё корректно делают. Берут аналитическую модель и по ней считают. Вот если бы дети ко мне пришли с анализом временной серии и насчитали мне там "производные" вместо разниц, то в зачётки бы получили кое-что.
> Любые данные мы интерпретируем в моделях, можем в качестве модели взять функциональную зависимость, а можем обозвать данные случайными. Подобные манипуляции исследователь производит исходя из целесообразности. В результате, сделав то или иное, мы получаем некие корректные выводы. Или не корректные, если характер данных не соответствует критериям применимости выбранной модели. К примеру, если у Вас есть веские основания полагать, что на а 05.12.1982 года существует более одного значений ОПЖ, то ОПЖ нельзя принимать за непрерывную функцию на всем интервале и соответственно нельзя вычислять на этот момент ее скорость.
Причём здесь это? И о какой скорости ОПЖ речь идёт? Такое ощущение, что у Вас всё перемешалось в голове. Какая может быть функция для более одного значения ОПЖ для равного аргумента?
Функция просто не задана для данных значений, успокойтесь и примите это за данность. Представьте себе, существуют недифференцируемые функции.
> Методов, товарищ недоучка, есть много разных, если Вы поверхностно знакомы только с одним, то это целиком Ваши проблемы.;)
Так из того, что "методов много разных" никак не следует, что для анализа данного ряда следует использовать какие-то другие методы (какие, я так и не понял ещё), а не те, которые для него, анализа, применяют в данном случае.
Как раз ВЫ знакомы с каким-то одним методом в своей области (химии, или что Вы там когда-то изучали) и пытаетесь тянуть его туда, где ни бельмеса не понимаете. И походу неграмотно используете понятия из математики. Для ряда наблюдений Вы считаете "производные". Зачем-то определяете функцию от дискретных значений времени, хотя это совершенно бесполезно в данном случае.
>> Темпы роста считаются дискретно.
>Ну, скажем так, их можно посчитать и дискретно. Но спор то у нас не об этом, а том, что от предложение посчитать численную производную Вы почему-то впали в истерику, хотя это типичный прием анализа динамичной величины.
Чушь и ещё раз чушь. Численные методы имеют своё назначение, я сам к ним прибегаю, когда требуется. И интерполяции тоже применяются, но для своих задач. В данном случае Вы дурью занимаетесь. И неграмотно выражаетесь. Ну что, трудно было сказать "разница показателя за год составила..."?
> Не знать этого не зазорно, но вот такое агрессивное статистикоцентричное тупление, озадачивает, да.
Вах, как ругаешься нэ хорошо!
> В 111-ый раз повторяю, что величина не измеренная, а расчетная.
Так она вычисляется на основе таблиц смертности, которые суть измерения!
> Рассматривать ее как случайную без какой-либо целесообразности, чисто из самоценности для Вас единственно знакомого Вам подхода, не вижу необходимости. Хотя всегда готов выслушать обоснование целесообразности и изменить свое мнение.
Целесообразность тут есть.
> Факторного анализа, разумеется. Надеюсь с практическим применением дифференциального метода факторного анализа Вы знакомы?
Нет, не знаком, хотя о PCA слышал. Это совершенно частный метод, бесполезный в тех областях, где я работаю. Ничего про "дифференциальный метод факторного анализа" не нашёл.
> Однако же при моделировании реальных объектов, очень часто приходится получать функции (например кривые разгона) именно как таблично заданные.
Ну да. Вот только не надо тянуть осла за уши, в смысле приёмы для довольно специфичных частных задач, где уместно их применять, тащить в другую область, да ещё обобщать до абсурда. Если я интерполирую недостающие значения для ряда, это не значит, что ряд магически обретает свойство непрерывной функции.
> детерминистические механизмы задаются в виде уравнений (точнее систем уравнений, а также еще неравенств, логических операторов и т.п.).
Неверно. y = sin (t) является детерминистическим механизмом образования наблюдений y от t.
> И уж ни в коем случае в общем виде принятие одной величины функцией другой не является утверждением их причинно следственной связанности.
Конечно. Причинность - вообще очень специфичное понятие.
> Функция не может быть адекватна или неадекватна, она просто задана или не задана, определена или не определена, разрывна или непрерывна.
Как функция может быть не адекватна явлению? Очень даже может быть.
>> Вы утверждаете, что у Вас ряд образован детерминистически. Вот пожалуйста формулу напишите.
> Так Вы принципиально отрицаете принцип причинности или нет? Если нет, то пожалуйста, к примеру ОПЖ=f(х1,х2, ...,xi,... xn). где xi - i социоэкологоэкономическокультурный фактор , а n-число всех таких факторов.
Вот, до Вас начинает доходить (не прошло и 3 дней). Вот я и прошу раскрыть выражение (написать конкретную формулу вместо f) и указать все xi.
И смотрите у меня, чтобы везде было строгое соответствие, для каждой даты.
Вот когда Вы это сделаете, тогда будем считать, что у Вас наблюдения - результат работы детерминированного механизма.
Теперь понимаете, для чего нужны методы статистики?
> Почему произвольной? Вы что имеете против методов аппроксимации? Вы утверждаете, что на основе аппроксимации посредством интерполяционных многочленов невозможно посчитать производную?
Нет, конечно. Функция-то не определена для значений, для которых Вы считаете свою аппроксимацию. Не говоря уже о том, что через две точки можно провести неограниченное число кривых и соответственно получить любое значение производной.
> Ну и? Да, функции заданной по наблюдениям не существует и что? Что нам мешает определить функцию не только по наблюдениям?
Отсутствие наблюдений и мешает. Ну и дискретность времени в реальных применениях.
>>Ну как бы невооружённым глазом видны.
> Вот потому и сущностные, потому и метафизика.
Так если видны невооружённым глазом, то уже не сущностные - поддаются верификации.
> По рукам, тогда получите "детерминистский механизм" ОПЖ=ОПЖнулевое+СКОРОСТЬ_ОПЖнулевое*t+УСКОРЕНИЕ_ОПЖ*(t^2)/2+... +ОПЖ^(i)*(t^i)/i!+...
> Устроит? ;)
А, не прошло и 3 дней, как Вячеслав начал соображать, что к чему.
Не устроит, конечно. Просто потому, что все эти производные, если уж Вы строите модель ОПЖ в непрерывном времени, неизвестны до момента t. Таким образом ценность Вашей модели нулевая. Вы могли бы просто написать функцию
ОПЖ =
{
{1966, 69.5},
{1967, 69.45}, ...
}
- как видите, полностью идентично и более изящно. И бесполезно.
Я Вам раньше задавал вопрос, зачем Вам понадобилось называть этот ряд функцией. Низачем. Это Вам ничего не даёт для описания динамики переменной, абсолютно ничего. В отличие от стат. инструментария.
> Ну на счет несопоставимости (опять же, надо полагать, статистической) это Вы, положим, врете, а Скептик ничего такого не говорил, он некорректность сравнения вообще выводил не из данных, а из общего состояния объекта.
Не понял. Несопоставимый и означает "нельзя использовать для этих целей".
Скептик утверждал, что нельзя использовать данные за 1990 г., нужно брать 1984 г.
Это неверно.