|
|
От
|
Вячеслав
|
|
|
К
|
Alexandre Putt
|
|
|
Дата
|
15.04.2010 18:26:23
|
|
|
Рубрики
|
Семинар;
|
|
А то ж
>> Не катит, здесь ряд упоминается в строгом математическом смысле, т.е. как бесконечная сумма слагаемых.
>
>А конечные ряды Вячеславу не известны?
Известны, но в строгом математическом смысле ряд - это бесконечное сумма.
>Определением функции Вячеслав пользоваться не умеет?
Это Вам к зеркалу.
>А читать по ссылке Вячеслав не может?
А вот англоязычные ссылки на русскоязычном форуме без переводов давать некорректно.
>> Так где же утверждение про детерминистский механизм? Хотите в сердцах почитать? А так величина, конечно, не случайная, т.к. расчетная и связанная, по определению.
>
>А расчётная величина случайной быть не может?
Случайной может быть любая величина, каковую мы признаем таковой, исходя из целей работы. Обычно, измеренные величины, признаются случайными по умолчанию, дабы обработать..., избавиться и т.п., ну тут Вы в курсе. Расчетные же по мере необходимости, когда из них хотят что-то особое статистически выжать. Честно говоря, я думал, что это как бы общее место для всех, кто называет себя связанными с наукой.
> Какие ещё сердца, Вы утверждаете, что велична не случайная. Значит, она детерминированная.
;)) Утверждение что величина не случайная означает нецелесообразность и бессмысленность принимать рассматриваемую величину за случайную, о чем я Вам говорю уже который раз. Я не против признать эту величину случайной, но только если Вы приведете обоснования, зачем это нужно.
> Вот пожалуйста механизм её образования (детерминистический) - на стол.
С какой стати? Без приведения конкретного механизма Вы становитесь принципиальным противникам научного принципа причинности?
>> Ну если, скажем, проводить не ногой, а рукой, и не произвольную, а интерполяционную, то все будет нормально. И некоторое отношение к ОПЖ такая кривая иметь будет. Так я не понял, Вы все-таки категорически отрицаете численное дифференцирование на основе аппроксимация функции интерполяционным многочленом, как совокупность методов вычисления значения производной дискретно заданной функции? Всего одно слово - да или нет?
>
>:)))
>Значит, алгоритм нахождения производной любой (в т.ч. разрывной) функции по Вячеславу.
Не верно, анализ начинается не с нахождения, а с определения величины как той или иной функции. Как все-таки явно проявляется отсутствие практического опыта научной деятельности.
>Шаг 1. Позвать Вячеслава.
Можно
>Шаг 2. Дать Вячеславу фломастер.
>Шаг 3. Вячеслав чертит левой ногой кривую по точкам, в которых определена дискретная функция.
Не определена, а задана, да и незачем нам функцию определять как дискретную, т.к. нет никаких причин чтобы определить ее как непрерывную. Ну нет у нас оснований полагать, что в некоторые промежуточные моменты времени данная величина может иметь несколько значений. Или может у Вас есть?
>Шаг 4. Вячеслав называет это "отображением" дискретной функции.
Нет, подобные безграмотные глупости только Вы любите изрекать.
>Шаг 5. Вячеслав вычисляет изменение дискретной функции.
>Шаг 6. Вячеслав называет это изменение численной аппроксимацией производной.
>Шаг 7. Вячеслав достаёт губную гармошку и развлекает слушаетелей, чтобы все позабыли, о чём шла речь.
Нет, клоуном у нас тут надвязывается явно кто-то другой.
>Может быть всё-таки определение функции и производной посмотрите? Ну где у разрывной функции непрерывность?
Т.е. точку разрыва таки нашли, но секретите?;)
>Вот дана функция x -> y
>{{x = 0, y = 0},
>{x = 1, y = 1}}
Но у нас то исходно дана не функция, а временной ряд данных, значений конкретной величины, которую мы и определяем как функцию времени, непрерывную, хотя и дискретно заданную. Ну, в смысле я определяю, а Вы пытаетесь запретить.
>Скажите, у неё есть производная в точке 0? В точке 1?
Зависит от того как эта функция определена. Если как дискретная, то нет, если как непрерывная, к примеру, в интервале -1;2 - то есть.
>> Ведь если мы измерим или рассчитаем ОПЖ, Ваш рост или координаты пули, то получим все тот же случайный ряд?;) Похоже, я действительно наивный,
>
>Если Вы "измеряете" полёт пули (с помощью фотокамеры, например), то Вы получите дискретный ряд координат. При большой скорости пули и малом постороннем влиянии Вам чихать на посторонние воздействия. Но, конечно, в других условиях Ваша физическая модель будет только примерно соответствовать реальным измерениям. Вы, конечно, можете считать производные - но только в рамках физической модели, где у Вас непрерывность пройденного пути (координат). При работе с измерениями никаких производных не существует, так как время дискретно.
О Господи, меня осенило, Вы не только т.с. статистический метафизик, а просто метафизик. Успокойтесь, производных вообще не существует в реальности (как и случайности), это всего математическая условность которую умные люди применяют для описания реальности. А замеры координат всегда дискретны, однако это не мешает определять соответствующие функции как непрерывные.
>> Но вообще, спасибо, при всей моей нелюбви к Мирону как собеседнику, графоману и идеологу, быть таким же чайником в науке почту за честь, а уж с остальными тем более.
>
>Почему в науке? В дуракавалянии - может быть.
Может и в этом, он тут тоже не промах, что однако не отменяет того, что он очень умный и грамотный дядька. Собственно потому дуракаваляние и раздражает. Вот когда этим же занимаетесь Вы - то тут все проще, т.к. воспринимается нормально, без всяких отрицательных эмоций.;)
>> Т.е. если функция задана таблично, то и однозначно определена она только таблично и никак иначе?
>
>Конечно.
Теоретик. А что Вас заставляет так определять эту математическую абстракцию?
>> Т.е. теоретически на 05.12.1982 года существует более одного значений ОПЖ?
>
>05/12/1982 у нас вообще нет, у нас есть 1982. Именно для этого значения определена Ваша "функция".
Не определена, а задана. Так у Вас есть основания считать, что на 05.12.1982 существует более одного значений ОПЖ?
>> Ага-ага, даже детям в школе мозги пудрят, ну там "в пункте А печеход был в 1 час, в пункте Б - в 2 часа, между пунктами А и Б 5 км, определите среднюю скорость пешехода?".
>
>Да, и дети берут абстрактную физическую модель, на основе которой и считают, где все эти понятия имеют смысл.
Т.е. детям можно, а себе и мне Вы запрещаете?
>> Объясняю для больших специалистов (второй раз кстати), примерно для того, для чего данные обзывают случайными, приняв ряд за функцию, мы получаем доступ для методов математического анализа, которые позволяют получить много информативных данных.
>
>Э, нет. Это для моделей, а не для наблюдений. Модели и данные отдельно. Понимаете?
Любые данные мы интерпретируем в моделях, можем в качестве модели взять функциональную зависимость, а можем обозвать данные случайными. Подобные манипуляции исследователь производит исходя из целесообразности. В результате, сделав то или иное, мы получаем некие корректные выводы. Или не корректные, если характер данных не соответствует критериям применимости выбранной модели. К примеру, если у Вас есть веские основания полагать, что на а 05.12.1982 года существует более одного значений ОПЖ, то ОПЖ нельзя принимать за непрерывную функцию на всем интервале и соответственно нельзя вычислять на этот момент ее скорость.
>> Как то убывающая или возрастающая у нас функция и на каких интервалах, есть ли экстремумы, перегибы и т.п. Взяв производные мы можем сравнить темпы изменения величины как на разных интервалах одной функции, так и у разных функций на одном интервале.
>
> Для этого не нужны производные, чайник Вы наш.
Методов, товарищ недоучка, есть много разных, если Вы поверхностно знакомы только с одним, то это целиком Ваши проблемы.;)
> Темпы роста считаются дискретно.
Ну, скажем так, их можно посчитать и дискретно. Но спор то у нас не об этом, а том, что от предложение посчитать численную производную Вы почему-то впали в истерику, хотя это типичный прием анализа динамичной величины. Не знать этого не зазорно, но вот такое агрессивное статистикоцентричное тупление, озадачивает, да.
> Экстремумы, перегибы Вы тут насчитаете, ага, для белого шума. Много экстремумов и перегибов, у дискретных измерений случайной переменной.
В 111-ый раз повторяю, что величина не измеренная, а расчетная. Рассматривать ее как случайную без какой-либо целесообразности, чисто из самоценности для Вас единственно знакомого Вам подхода, не вижу необходимости. Хотя всегда готов выслушать обоснование целесообразности и изменить свое мнение.
>> Да вообще, не думаю, что Вы настолько уж незнакомы с тем же статистическим методом дифференциального анализа.
>
>Что именно Вы подразумеваете здесь? Какие конкретно методы?
Факторного анализа, разумеется. Надеюсь с практическим применением дифференциального метода факторного анализа Вы знакомы?
>> Весь раздел численного дифференцирования из вычислительной математики отправляем на свалку? ;) «Задана» и «определена» - разные вещи, принципиально разные.
>
>Не-а, одно и тоже.
"Главный приказал?" (с) Хотя в общем понять Вас можно, когда студентам дают абстрактные задачки, то на это не всегда обращают внимание. Однако же при моделировании реальных объектов, очень часто приходится получать функции (например кривые разгона) именно как таблично заданные.
> А дифференциальные методы применяются для подмножества функций, где это уместно. Очень широко применяются для аналитического моделирования. Потом идут к данным и пытаются вписать модель в данные. Там другие методы и другие цели.
Методов много, а вот цели чаще всего подобны.
>> Но речь у нас не об этом, а о том, что использование функций не является ни признаком детерминированного подхода вообще, ни признаком использования и определения "детерминистических механизмов" в частности. Хотя Вы почему-то в отношении моих слов настаиваете, что раз я упомянул функцию, то мол все, речь исключительно о "детерминистических механизмах". Так ведь?
>
>Если Вы даёте функцию вроде y = sin (t) для ряда наблюдений y и t, то Вы описываете детерминистический механизм образования y (от t).
Не-а. Еще раз, детерминистические механизмы задаются в виде уравнений (точнее систем уравнений, а также еще неравенств, логических операторов и т.п.). Функции могут входить в уравнение, но не обязательно. И уж ни в коем случае в общем виде принятие одной величины функцией другой не является утверждением их причинно следственной связанности. Тут у Вас просто ложный стереотип и небольшая путаница. Мы можем определить и обратную функцию t(ОПЖ) или t(S), правда она у нас получится разрывная, да и целесообразности у такого шага нет, но никто нам этого не запрещает. В различных областях есть много различных вспомогательных функций, не имеющих детерминистического смысла. Да собственно и функция распределение не описывает никакого детерминистического механизма, а всего лишь отображает одну вспомогательную величину в другой.
>y при t = 0 не может у Вас принимать значение не равное 0. Не может быть 0,05 или -0,01.
Не может, но это т.с. закон формирования отображения, а не причинно следственный механизм, вставляя такие законы в уравнения, моделирующие причинно-следственные связи, мы можем добиться их адекватности, но это адекватность уравнения, а не функции. Функция не может быть адекватна или неадекватна, она просто задана или не задана, определена или не определена, разрывна или непрерывна.
>Другое дело в стат. моделях. y_t может быть например sin(t) + N(0, 1). Тогда у Вас для t = 0 y может принять какие угодно значения вокруг 0 с соответствующей вероятностной схемой.
>> Эх, ученый, скорость и ускорение - это производные координат по времени, по определению. Соответственно не они задают координаты и время, а координаты и время задают их.
>
>Ну-ну. Вот только это не мешает вывести уравнение пути (и координат) от скорости в данном случае.
Не мешает, но при этом Вы ушли от функций к уравнениям, ясен пень, что они решаются в любом порядке, а вопрос то стоял на счет привести детерминистический механизм для функции S(t), а не описать взаимодействия этой функции с собственной же производной, кои и так понятны чисто из математки.
>>>1. Здесь детерминистический механизм образования наблюдений
>>Где я это утверждаю? Или может, я Вас не так понял, и Вы вообще реальности в причинности отказываете, т.е. за случайностью у Вас субстанциональная неопределенность, а не множество факторов?
>
>Вы утверждаете, что у Вас ряд образован детерминистически. Вот пожалуйста формулу напишите.
Так Вы принципиально отрицаете принцип причинности или нет? Если нет, то пожалуйста, к примеру ОПЖ=f(х1,х2, ...,xi,... xn). где xi - i социоэкологоэкономическокультурный фактор , а n-число всех таких факторов.
>>>2. Здесь функция, имеющая производную
>> Да, конечно, рассматриваемые данные вполне корректно формализовать как ОПЖ (t).
>
>А вот тут Вам к определению понятия функции следует обратиться.
Обращался, и даже Вам советовал, Вы таки нашли точку разрыва или причины по которым нам нельзя отобразить любой момент времени на заданном интервале в значениях ОПЖ?
>И не надо подменять функцию её произвольной аппроксимацией другой функцией.
Почему произвольной? Вы что имеете против методов аппроксимации? Вы утверждаете, что на основе аппроксимации посредством интерполяционных многочленов невозможно посчитать производную? Или Вы считаете, что, т.с. отличная от аналитической, точность подсчета нас не удовлетворит?
>> Правильно. "Неоднозначность" - это явление реальности, а "случайность" - это способ формализации этого явления.
>
>Неправильно, понятия "неоднозначость" в науке вообще нет. Логическую несостоятельность Вашей самодеятельности я Вам показал.
;) Вы показали кое-что другое.
>> Не определена, а задана. Если у нас координаты пули снимались лишь по четным секундам, то это не значит, что по нечетным у нее были неопределенные координаты, как и не значит что в соответствующие моменты времени у нее не было скорости.
>
>Да Вы мастак считать производные по разрывным функциям. Скорость то была, да вот для "функции", заданной по наблюдениям, её не существует.
Ну и? Да, функции заданной по наблюдениям не существует и что? Что нам мешает определить функцию не только по наблюдениям?
> В модели - существует. А в измерениях - нет.
И? А раз так, то скорости не существовало или она была неоднозначной? Так что ли?
>>>Почему сущностные, если они реально существуют?
>> Вот именно потому и сущностные, что, по Вашему мнению, они существуют реально, точнее сказать субстанционально.
>
>Ну как бы невооружённым глазом видны.
Вот потому и сущностные, потому и метафизика.
>> Не-а, так тут v=dS/dt, т.е. скорость не существует сама по себе, а определяется из координат пули.
>
>Чепуха. Просили модель - получите. А уж как и что я определяю - это как мне удобно. Важно, что нет противоречий и явление удовлетворительно описывает.
По рукам, тогда получите "детерминистский механизм" ОПЖ=ОПЖнулевое+СКОРОСТЬ_ОПЖнулевое*t+УСКОРЕНИЕ_ОПЖ*(t^2)/2+... +ОПЖ^(i)*(t^i)/i!+...
Устроит? ;)
>>>Было бы неплохо, но достаточно ВУЗ, специальность, заслушанные предметы.
>>Вот нахал.
>
>Т.е. не изучали таки ничего?
Не считаю приемлемым такой способ членометрии. А то ведь так можно дойти и до справки от профессора, о том, что он поставил положительную оценку не за взятку.
>>>Факторов, объясняющих ОПЖ, может быть сколь угодно много. Для межстрановых сопоставлений ОПЖ их рассматривать не обязательно.
>>А кто их рассматривает? Меня лично интересовала динамика, т.е. характер изменения величины во времени. А факторы и детерминизм – целиком плод Ваших тараканов.
>
>Да мне всё равно, что Вас интересовало. Речь в ветке шла о межстрановых сравнениях. Вы влезли, ляпнули глупость, теперь вот пытаетесь вылезти из ситуации. По ходу выясняется, что у Вас глубокие пробелы в научных методах исследований.
;)) Ясно, это значит только нас со Скепитком интересовало сравнение двух динамических величин, а Вы просто троллили, маскирую флуд под критику?
>>>Не-а. Скептик утверждал, что данные за 1990 г. для межстрановых сравнений брать ни в коем случае нельзя.
>>Не-а, не поленюсь - «А потому, что кроме школьников младших классов, остальным людям известно, что 1984 год последний дореформенный год СССР,а кроме того, после началась антиалкогольная кампания. И выбирают 1984 год для сравнения, по той же причине, что в свое время выбирали 1913 год, как последний неаномальный год жизни Российской империи. Хотя пожалуй, этодаже и школьники понимают, а вот те кто помладше, вряд ли.» (с)
>
>Вот-вот, Скептик с дуру заявляет, что данные за 1990 использовать нельзя, потому что якобы аа кампания делает их несопоставимыми (ну таких умных слов он не знает, но можно догадаться). Это, конечно, не так на 100%. Можно. Не делает.
Ну на счет несопоставимости (опять же, надо полагать, статистической) это Вы, положим, врете, а Скептик ничего такого не говорил, он некорректность сравнения вообще выводил не из данных, а из общего состояния объекта.
>> Александр, прислушивались бы что-ли иногда к Скептику
>
>Ох, сказал бы я, да забанят (и справедливо).
;) Но все же, иногда...