От Alexandre Putt Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 15.04.2010 12:40:49 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Да Вы весельчак

> Не катит, здесь ряд упоминается в строгом математическом смысле, т.е. как бесконечная сумма слагаемых.

А конечные ряды Вячеславу не известны?

Определением функции Вячеслав пользоваться не умеет?

А читать по ссылке Вячеслав не может?

> Так где же утверждение про детерминистский механизм? Хотите в сердцах почитать? А так величина, конечно, не случайная, т.к. расчетная и связанная, по определению.

А расчётная величина случайной быть не может?

Какие ещё сердца, Вы утверждаете, что велична не случайная. Значит, она детерминированная. Вот пожалуйста механизм её образования (детерминистический) - на стол.

> Ну если, скажем, проводить не ногой, а рукой, и не произвольную, а интерполяционную, то все будет нормально. И некоторое отношение к ОПЖ такая кривая иметь будет. Так я не понял, Вы все-таки категорически отрицаете численное дифференцирование на основе аппроксимация функции интерполяционным многочленом, как совокупность методов вычисления значения производной дискретно заданной функции? Всего одно слово - да или нет?

:)))

Значит, алгоритм нахождения производной любой (в т.ч. разрывной) функции по Вячеславу.

Шаг 1. Позвать Вячеслава.
Шаг 2. Дать Вячеславу фломастер.
Шаг 3. Вячеслав чертит левой ногой кривую по точкам, в которых определена дискретная функция.
Шаг 4. Вячеслав называет это "отображением" дискретной функции.
Шаг 5. Вячеслав вычисляет изменение дискретной функции.
Шаг 6. Вячеслав называет это изменение численной аппроксимацией производной.
Шаг 7. Вячеслав достаёт губную гармошку и развлекает слушаетелей, чтобы все позабыли, о чём шла речь.


Может быть всё-таки определение функции и производной посмотрите? Ну где у разрывной функции непрерывность?

Вот дана функция x -> y

{{x = 0, y = 0},
{x = 1, y = 1}}

Скажите, у неё есть производная в точке 0? В точке 1?


> Ведь если мы измерим или рассчитаем ОПЖ, Ваш рост или координаты пули, то получим все тот же случайный ряд?;) Похоже, я действительно наивный,

Если Вы "измеряете" полёт пули (с помощью фотокамеры, например), то Вы получите дискретный ряд координат. При большой скорости пули и малом постороннем влиянии Вам чихать на посторонние воздействия. Но, конечно, в других условиях Ваша физическая модель будет только примерно соответствовать реальным измерениям. Вы, конечно, можете считать производные - но только в рамках физической модели, где у Вас непрерывность пройденного пути (координат). При работе с измерениями никаких производных не существует, так как время дискретно.

> Но вообще, спасибо, при всей моей нелюбви к Мирону как собеседнику, графоману и идеологу, быть таким же чайником в науке почту за честь, а уж с остальными тем более.

Почему в науке? В дуракавалянии - может быть.

> Т.е. если функция задана таблично, то и однозначно определена она только таблично и никак иначе?

Конечно.

> Т.е. теоретически на 05.12.1982 года существует более одного значений ОПЖ?

05/12/1982 у нас вообще нет, у нас есть 1982. Именно для этого значения определена Ваша "функция".

> Ага-ага, даже детям в школе мозги пудрят, ну там "в пункте А печеход был в 1 час, в пункте Б - в 2 часа, между пунктами А и Б 5 км, определите среднюю скорость пешехода?".

Да, и дети берут абстрактную физическую модель, на основе которой и считают, где все эти понятия имеют смысл.

> Объясняю для больших специалистов (второй раз кстати), примерно для того, для чего данные обзывают случайными, приняв ряд за функцию, мы получаем доступ для методов математического анализа, которые позволяют получить много информативных данных.

Э, нет. Это для моделей, а не для наблюдений. Модели и данные отдельно. Понимаете?

> Как то убывающая или возрастающая у нас функция и на каких интервалах, есть ли экстремумы, перегибы и т.п. Взяв производные мы можем сравнить темпы изменения величины как на разных интервалах одной функции, так и у разных функций на одном интервале.

Для этого не нужны производные, чайник Вы наш. Темпы роста считаются дискретно. Экстремумы, перегибы Вы тут насчитаете, ага, для белого шума. Много экстремумов и перегибов, у дискретных измерений случайной переменной.

> Да вообще, не думаю, что Вы настолько уж незнакомы с тем же статистическим методом дифференциального анализа.

Что именно Вы подразумеваете здесь? Какие конкретно методы?

> Весь раздел численного дифференцирования из вычислительной математики отправляем на свалку? ;) «Задана» и «определена» - разные вещи, принципиально разные.

Не-а, одно и тоже. А дифференциальные методы применяются для подмножества функций, где это уместно. Очень широко применяются для аналитического моделирования. Потом идут к данным и пытаются вписать модель в данные. Там другие методы и другие цели.

> Но речь у нас не об этом, а о том, что использование функций не является ни признаком детерминированного подхода вообще, ни признаком использования и определения "детерминистических механизмов" в частности. Хотя Вы почему-то в отношении моих слов настаиваете, что раз я упомянул функцию, то мол все, речь исключительно о "детерминистических механизмах". Так ведь?

Если Вы даёте функцию вроде y = sin (t) для ряда наблюдений y и t, то Вы описываете детерминистический механизм образования y (от t).

y при t = 0 не может у Вас принимать значение не равное 0. Не может быть 0,05 или -0,01.

Другое дело в стат. моделях. y_t может быть например sin(t) + N(0, 1). Тогда у Вас для t = 0 y может принять какие угодно значения вокруг 0 с соответствующей вероятностной схемой.

> Эх, ученый, скорость и ускорение - это производные координат по времени, по определению. Соответственно не они задают координаты и время, а координаты и время задают их.

Ну-ну. Вот только это не мешает вывести уравнение пути (и координат) от скорости в данном случае.

>>1. Здесь детерминистический механизм образования наблюдений
>Где я это утверждаю? Или может, я Вас не так понял, и Вы вообще реальности в причинности отказываете, т.е. за случайностью у Вас субстанциональная неопределенность, а не множество факторов?

Вы утверждаете, что у Вас ряд образован детерминистически. Вот пожалуйста формулу напишите.

>>2. Здесь функция, имеющая производную
> Да, конечно, рассматриваемые данные вполне корректно формализовать как ОПЖ (t).

А вот тут Вам к определению понятия функции следует обратиться.

И не надо подменять функцию её произвольной аппроксимацией другой функцией.

> Правильно. "Неоднозначность" - это явление реальности, а "случайность" - это способ формализации этого явления.

Неправильно, понятия "неоднозначость" в науке вообще нет. Логическую несостоятельность Вашей самодеятельности я Вам показал.

> Не определена, а задана. Если у нас координаты пули снимались лишь по четным секундам, то это не значит, что по нечетным у нее были неопределенные координаты, как и не значит что в соответствующие моменты времени у нее не было скорости.

Да Вы мастак считать производные по разрывным функциям. Скорость то была, да вот для "функции", заданной по наблюдениям, её не существует. В модели - существует. А в измерениях - нет.

>>Почему сущностные, если они реально существуют?
> Вот именно потому и сущностные, что, по Вашему мнению, они существуют реально, точнее сказать субстанционально.

Ну как бы невооружённым глазом видны.

> Не-а, так тут v=dS/dt, т.е. скорость не существует сама по себе, а определяется из координат пули.

Чепуха. Просили модель - получите. А уж как и что я определяю - это как мне удобно. Важно, что нет противоречий и явление удовлетворительно описывает.

>>Было бы неплохо, но достаточно ВУЗ, специальность, заслушанные предметы.
>Вот нахал.

Т.е. не изучали таки ничего?

>>Факторов, объясняющих ОПЖ, может быть сколь угодно много. Для межстрановых сопоставлений ОПЖ их рассматривать не обязательно.
>А кто их рассматривает? Меня лично интересовала динамика, т.е. характер изменения величины во времени. А факторы и детерминизм – целиком плод Ваших тараканов.

Да мне всё равно, что Вас интересовало. Речь в ветке шла о межстрановых сравнениях. Вы влезли, ляпнули глупость, теперь вот пытаетесь вылезти из ситуации. По ходу выясняется, что у Вас глубокие пробелы в научных методах исследований.

>>Не-а. Скептик утверждал, что данные за 1990 г. для межстрановых сравнений брать ни в коем случае нельзя.
>Не-а, не поленюсь - «А потому, что кроме школьников младших классов, остальным людям известно, что 1984 год последний дореформенный год СССР,а кроме того, после началась антиалкогольная кампания. И выбирают 1984 год для сравнения, по той же причине, что в свое время выбирали 1913 год, как последний неаномальный год жизни Российской империи. Хотя пожалуй, этодаже и школьники понимают, а вот те кто помладше, вряд ли.» (с)

Вот-вот, Скептик с дуру заявляет, что данные за 1990 использовать нельзя, потому что якобы аа кампания делает их несопоставимыми (ну таких умных слов он не знает, но можно догадаться). Это, конечно, не так на 100%. Можно. Не делает.

> Александр, прислушивались бы что-ли иногда к Скептику

Ох, сказал бы я, да забанят (и справедливо).