От Вячеслав Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 14.04.2010 23:45:43 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Да разве ж бессовестый человек может быть паинькой?;)

>> Ряд вообще не считается функцией, это функция определяется с помощью множеств, а не наоборот.
>
>"A sequence is a discrete function."
> http://en.wikipedia.org/wiki/Sequence
Не катит, здесь ряд упоминается в строгом математическом смысле, т.е. как бесконечная сумма слагаемых.

>>>1. Здесь детерминистический механизм
>>Э, где я это утверждал?
>
>Там, где отрицали случайность:

>"Не верно, величина не случайная и не колеблется около какого-либо уровня. "
Так где же утверждение про детерминистский механизм? Хотите в сердцах почитать? А так величина, конечно, не случайная, т.к. расчетная и связанная, по определению.

>> Вот это уже ближе к истине, если одно множество (временной ряд позднесоветской эпохи) можно отобразить в другом множестве (ряде значений ОПЖ) так чтобы каждому элементу первого множества соответствовал только один элемент второго множества, то следовательно можно задать функцию ОПЖ (t),
>
>Ага, т.е. Вы левой ногой сейчас прочертите через набор точек кривую и назовёте её дифференцируемой функцией. Бу-га-га. Да кто Вам сказал, что эта кривая (одна из бесконечного множества кривых, проходящих через эти точки) имеет хотя бы малейшее отношение к ОПЖ?
Ну если, скажем, проводить не ногой, а рукой, и не произвольную, а интерполяционную, то все будет нормально. И некоторое отношение к ОПЖ такая кривая иметь будет. Так я не понял, Вы все-таки категорически отрицаете численное дифференцирование на основе аппроксимация функции интерполяционным многочленом, как совокупность методов вычисления значения производной дискретно заданной функции? Всего одно слово - да или нет?

>Я Вас поздравляю, Вячеслав, за открытие в математике существования производных для любых разрывных функций!
Я что-то пропустил? Вы точку разрыва уже указали, а я и не заметил?;)

>> Вопрос - можно ли отобразить? Можно ли отобразить непрерывно?
>
>Наивный Вы человек. Нельзя отобразить. Если Вы измерите данный показатель с большей частотой, то получите всё тот же случайный ряд. А свои "отображения" лучше уберите в туалетную комнату, им там самое место.
Ну по туалетам я с Вами спорить не буду, тут я не специалист. А вот на счет "нельзя отобразить" попрошу пояснение, т.е. для СССР ну никак нельзя отобразить 1982-ой год в значении ОПЖ, а также видимо, нельзя отобразить Ваш 20-ти летний возраст в Вашем росте в этом возрасте, а момент полета пули в ее координатах на этот момент? Ведь если мы измерим или рассчитаем ОПЖ, Ваш рост или координаты пули, то получим все тот же случайный ряд?;) Похоже, я действительно наивный, т.к. все-таки продолжаю в Вас верить.

>> Для того чтобы понимать элементарные вещи вовсе не обязательно быть специалистом именно в упомянутой Вами области.
>
>Не-а. Мнение чайников вроде Вас на такие вещи неинтересно.
;)) Вы главное со скуки не умрите, а то ведь таким макаром ничего интересного никогда не встретите.
Но вообще, спасибо, при всей моей нелюбви к Мирону как собеседнику, графоману и идеологу, быть таким же чайником в науке почту за честь, а уж с остальными тем более.

>> Причем тут способ задания и свойство непрерывности? Если у нас есть только табличные аргументы, то на каком аргументе будет разрыв? Неужели отличить дискретную функцию, от функции дискретно заданной, настолько сложно?
>
>Действительно сложно, я бы даже сказал, невозможно. Если "функция" задана только таблично, то непрерывной она быть не может.
Т.е. если функция задана таблично, то и однозначно определена она только таблично и никак иначе? Т.е. теоретически на 05.12.1982 года существует более одного значений ОПЖ?

>Поэтому когда обрабатывают результаты наблюдений (измерений), то говорят о приращениях/разницах, но никак не о "производных". Да и функциями набор данных не называют.
Ага-ага, даже детям в школе мозги пудрят, ну там "в пункте А печеход был в 1 час, в пункте Б - в 2 часа, между пунктами А и Б 5 км, определите среднюю скорость пешехода?". А ведь скорость по определению есть производная координаты по времени. Александр, зачем Вы себя топите?

>Вообще зачем Вам понадобилось набор данных назвать функцией? Только и исключительно для того, чтобы обосновать свой безграмотный оборот речи с "производными". Никаких других задач вся эта дискуссия о функциях не имеет.

>Что Вы на это скажете?

Объясняю для больших специалистов (второй раз кстати), примерно для того, для чего данные обзывают случайными, приняв ряд за функцию, мы получаем доступ для методов математического анализа, которые позволяют получить много информативных данных. Как то убывающая или возрастающая у нас функция и на каких интервалах, есть ли экстремумы, перегибы и т.п. Взяв производные мы можем сравнить темпы изменения величины как на разных интервалах одной функции, так и у разных функций на одном интервале. Да вообще, не думаю, что Вы настолько уж незнакомы с тем же статистическим методом дифференциального анализа.

>> Итак, Вы утверждаете принципиальную невозможность вычисления значения производной дискретно заданной функции?;)
>
>Конечно. Если функция задана только для целых значений аргумента, то и производных у неё нет.
Весь раздел численного дифференцирования из вычислительной математики отправляем на свалку? ;) «Задана» и «определена» - разные вещи, принципиально разные.

>> Да, Вы, только что "Функции используются для аналитического моделирования детерминистических связей." (с) Причем Вы меня этими связями преследуете с самого моего первого упоминания о функции, соответственно Вы либо передергиваете (пытаетесь приписать мне чего я не говорил), либо просто не в курсе для чего используются функции и в частности не в курсе, что они используются не только для моделирования причинно-следственных связей (тут Вы вообще похоже путаете функции и уравнения). В Вашу злонамеренность я не верю, соответственно трактовал Ваше выражение в смысле "функции используются только для ...". Я не прав?
>
>Так а что именно Вас не устраивает? Функции что, не используются для аналитического моделирования причинно-следственных связей, или что? Давайте, на раскатывайтесь по древу, конкретно, пожалуйста, например:

>"Я, Вячеслав, такого-то года рождения, в здравом уме и твёрдой памяти заявляю, что функции для аналитического моделирования причинно-следственных связей не используются"
Строго говоря да, прямо не используются, для моделирования причинно-следственных связей используются уравнения. Но речь у нас не об этом, а о том, что использование функций не является ни признаком детерминированного подхода вообще, ни признаком использования и определения "детерминистических механизмов" в частности. Хотя Вы почему-то в отношении моих слов настаиваете, что раз я упомянул функцию, то мол все, речь исключительно о "детерминистических механизмах". Так ведь?

>> Не-а, это Вы об уравнениях говорите. Впрочем и уравнения не только для того используются.
>
> Ну так уравнения на основе функций строятся.
Ну и что? Функция то - не уравнение.

>> Интересно, у летящей пули нет скорости или существует детерминистский механизм влияния времени на координаты?
>
>Есть и скорость, и ускорение, и способ детерминистически задать координаты от них.
Эх, ученый, скорость и ускорение - это производные координат по времени, по определению. Соответственно не они задают координаты и время, а координаты и время задают их. Это, конечно, когда дело касается определения этих величин как функций. А когда мы на основе этих функций составляем уравнения, то решать мы их можем как в прямом, так и в обратном порядке.

>> Александр, включайтесь, жизнь прекрасна и разнообразна, и в ней много всего хорошего, в т.ч. и то, что понятие "функция" совсем не тождественна детерминистическому механизму (понятие то какое придумали, загляденье).
>
>Во-первых, не я придумал, а давно используется и не мной введено. Во-вторых, давайте ближе к теме. Здесь Вы утверждаете две вещи:

>1. Здесь детерминистический механизм образования наблюдений
Где я это утверждаю? Или может, я Вас не так понял, и Вы вообще реальности в причинности отказываете, т.е. за случайностью у Вас субстанциональная неопределенность, а не множество факторов?

>2. Здесь функция, имеющая производную
Да, конечно, рассматриваемые данные вполне корректно формализовать как ОПЖ (t).
>Вот давайте об этом послушаем, очень интересно.
Начнем. Но по малу. Все проявления реальность в своей основе причинны. Вы согласны?;)

>>>Неоднозначность и случайность - это не одно и тоже.
>>Правильно, способ формализации и само формализуемое явление есть совершенно разные вещи.
>
>Повторяю, неоднозначность может существовать без какой-либо случайности. Я вот не знаю, Вы действительно ничего не понимаю, либо дурите. Неоднозначность. Но без случайности.
Правильно. "Неоднозначность" - это явление реальности, а "случайность" - это способ формализации этого явления. Не нравится нам этот способ - мы не формализуем и неоднозначность прибывает без случайности, т.с. в первозданном хаосе..


>> Как Вы себе представляете неоднозначное следствие, однозначно предопределенное причиной? ;) Оксюморон-с
>
>Так у Вас с логикой трудности наблюдаются, особенно в области применения. Если я каждое утро из окна наблюдаю, как Вячеслав детерминистически выпивает коньяк, то это не значит, что я знаю причину, почему он так поступает.
Нет, батенька, это у Вас трудности, что в выпивании коньяка неоднозначного? Вот если бы Вы каждое утро наблюдали, что Вячеслав что-то выпивает, а что именно разглядеть могли бы далеко не всегда, тады ой. А так все-таки оксюморон.

>Вообще "неоднозначность" - это не термин науки.
Ну да, Вы же запретили. ;)

>> Зачем для любых? Лишь для непрерывных, даже если они и дискретно заданны.
>
>Ага, функция, определённая только для целых значений аргумента, у Вячеслава стала непрерывной. Хоть стой, хоть падай.
Не определена, а задана. Если у нас координаты пули снимались лишь по четным секундам, то это не значит, что по нечетным у нее были неопределенные координаты, как и не значит что в соответствующие моменты времени у нее не было скорости.

>> Вот, опять метафизика, т.с. сущностные шумы в реальных данных, а ведь когда-то с метафизикой боролись...
>
>Почему сущностные, если они реально существуют?
Вот именно потому и сущностные, что, по Вашему мнению, они существуют реально, точнее сказать субстанционально.

> И для этого есть, в общем, понятное объснение. Вот только Вы его прохлопали.
Понятное объяснение можно подогнать под любую сущность.

>> Нет уж, нет уж, извольте изложить детерминированный механизм влияния времени на координаты пули! Я просто таки требую.;)
>
>S = v * t

>Устроит модель? :))

Не-а, так тут v=dS/dt, т.е. скорость не существует сама по себе, а определяется из координат пули. А то я этак тоже могу «детерминировано» сказать, что ОПЖ=Vопж*t, где Vопж=dОПЖ/dt. ;)

>> Может еще дипломы отсканить?
>
>Было бы неплохо, но достаточно ВУЗ, специальность, заслушанные предметы.
Вот нахал.

>>> Надо будет - построим, на основе методов статистики и аналитических демографических моделей.
>>Каких других? У нас вообще факторов пока нет, один упоминали, да и то Вы забраковали. Мы сравнивали два временных ряда показателей качества, характеризующих состояние неких объектов в процессе их развития.
>
>"Показатели качества" - это что? И о каких объектах и их развитии идёт речь? Вы там предметы не перепутали?
Не, не перепутал. Я конечно понимаю, что Вам тяжело вникать в то, что некоторые ряды данных обладают физическим смыслом, но поверьте, так бывает.

>Факторов, объясняющих ОПЖ, может быть сколь угодно много. Для межстрановых сопоставлений ОПЖ их рассматривать не обязательно.
А кто их рассматривает? Меня лично интересовала динамика, т.е. характер изменения величины во времени. А факторы и детерминизм – целиком плод Ваших тараканов.

>> Уже лучше, теперь возвращаемся к тому, что говорил Скептик, а он как раз говорил что позднесоветский всплеск (который якобы от ААК) рассматривать не надо, т.к. он вне тенденции всего позднесоветского периода. Неужели начало доходить?
>
>Не-а. Скептик утверждал, что данные за 1990 г. для межстрановых сравнений брать ни в коем случае нельзя.
Не-а, не поленюсь - «А потому, что кроме школьников младших классов, остальным людям известно, что 1984 год последний дореформенный год СССР,а кроме того, после началась антиалкогольная кампания. И выбирают 1984 год для сравнения, по той же причине, что в свое время выбирали 1913 год, как последний неаномальный год жизни Российской империи. Хотя пожалуй, этодаже и школьники понимают, а вот те кто помладше, вряд ли.» (с)
>> Теперь хотите меня послушать? Уверены?;)
>
>Вы лучше каску наденьте, а то у меня терпение и человеколюбие на исходе.
Виртуальную? Незачем, виртуально я всегда в танке.

>Фиксируем, что утверждения

>1. Здесь детерминистический механизм образования наблюдений

>Вы не конкретизировали. Пора фиксировать Ваш "слив"?
Фиксируем, что Вы в который раз требуете, чтобы я конкретизировал Ваше утверждение, которое Вы нахально (или по-идиотски?) приписываете мне. Не надоело? Или Вы таким образом уже слили? ;) Эх, Александр, прислушивались бы что-ли иногда к Скептику http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/290653.htm , ведь как в воду глядел.