|
|
От
|
Вячеслав
|
|
|
К
|
Alexandre Putt
|
|
|
Дата
|
13.04.2010 20:57:16
|
|
|
Рубрики
|
Семинар;
|
|
По мне так весело
>> ;) Ряд - это и есть упорядоченное множество. При этом не обязательно чисел.
>
>Ряд считается дискретной функцией. Так что Ваше определение некоректно.
Ряд вообще не считается функцией, это функция определяется с помощью множеств, а не наоборот.
>> Зато Вы задаете очевидно неадекватные вопросы, демонстрируя глубокое непонимание используемых терминов. Да еще и настоятельно требуете ответа. Так что выходит просили.
>
>С точки зрения невежи любые вопросы будут казаться неадекватными.
;) Наверно, но у Вас ИМХО неадекватны не любые вопросы, а всего лишь парочка конкретных.
>> Вот опять, ни с того ни с сего, требуете расписать причинность, хотя речь шла всего лишь о функции. Т.е. опять по меньшей мере путаете моделирование причинно-следственной связи и функцию. Зачем? Почему?
>
>Не надо прикидываться валенком. Вы утверждали следующее:
>1. Здесь детерминистический механизм
Э, где я это утверждал?
>2. Здесь функция, имеющая производную
Вот это уже ближе к истине, если одно множество (временной ряд позднесоветской эпохи) можно отобразить в другом множестве (ряде значений ОПЖ) так чтобы каждому элементу первого множества соответствовал только один элемент второго множества, то следовательно можно задать функцию ОПЖ (t), а если ОПЖ (t) можно считать непрерывной, то она дифференцируема. Вопрос - можно ли отобразить? Можно ли отобразить непрерывно?
>Пожалуйста, конкретизацию - в студию. Я третий раз прошу, не испытывайте моё терпение.
Да уж куда конкретнее то?
>> Есть еще один вариант - Вы сами не понимаете методологию исследования и моделирования (пару методов то Вы вроде знаете) и именно этим определяется Ваша хроническая методологическая конфликтность со всеми так или иначе причастными к науке людьми на этом форуме. Как Вам такая рабочая гипотеза?
>
>Не катит, потому что из этих "причастных к науке людей" никто не является специалистом в области социальных наук, тем более в области анализа данных. И вообще, о ком идёт речь?
Для того чтобы понимать элементарные вещи вовсе не обязательно быть специалистом именно в упомянутой Вами области. На вскидку из серьезно остепененных - СГКМ, Мигель, Мирон, Александр.
>> Т.е. Вы считаете, что любая таблично заданная функция разрывная?
>
>Безусловно. Если функция задана исключительно таблично, то она определена только для табличных элементов. Просто потому, что других способов задания у неё в данном случае нет.
Причем тут способ задания и свойство непрерывности? Если у нас есть только табличные аргументы, то на каком аргументе будет разрыв? Неужели отличить дискретную функцию, от функции дискретно заданной, настолько сложно?
>> Или что ОПЖ в начале 1965 всегда равна ОПЖ в конце 1965, и лишь в ночь с 31.12.1965 на 01.01.1966 резко меняет свое значение?
>
>Нет, оно просто не определено. Вы с моделями с дискретным временем знакомы?
Даже с теоремой Котельникова знаком. Итак, Вы утверждаете принципиальную невозможность вычисления значения производной дискретно заданной функции?;)
>> Точку разрыва указать сможете? А приращения можно считать для чего угодно.
>
>Сначала Вас про детерминистический механизм и производные для любых функций послушаем.
Ну раз Вы первым про детерминистический механизм заговорили, то Вас первым и надо слушать. А я все больше про функции говорил. Да и на счет производных от любых функций - некрасиво передергиваете, я как-то все больше о непрерывных. Так точку разрыва укажите или нет? ;)
>> Функции используются много для чего и уж всяко используются для аналитического моделирования вероятностных связей.
>
>Кто-то утверждал противное?
Да, Вы, только что "Функции используются для аналитического моделирования детерминистических связей." (с) Причем Вы меня этими связями преследуете с самого моего первого упоминания о функции, соответственно Вы либо передергиваете (пытаетесь приписать мне чего я не говорил), либо просто не в курсе для чего используются функции и в частности не в курсе, что они используются не только для моделирования причинно-следственных связей (тут Вы вообще похоже путаете функции и уравнения). В Вашу злонамеренность я не верю, соответственно трактовал Ваше выражение в смысле "функции используются только для ...". Я не прав?
>> Прикольно Вы путаете функцию вообще и математическое моделирование причинно-следственных связей на основе составления балансовых уравнений (явно же у Вас речь об этом).;)
>
>Не надо приписывать мне то, что хочется видеть Вам. Функции являются основным инструментом мат. моделирования явлений, примерно с 16-17 вв.
Не-а, это Вы об уравнениях говорите. Впрочем и уравнения не только для того используются.
>> Функции, да будет Вам известно, рассматривают на интервале, иногда этот интервал охватывает всю возможную область определения, иногда нет. У нас интервал ограничен известными годами, с какого перепугу Вы лезете за его границы? Опять что-то путаете?
>
>Ах, вон оно как, т.е. у Вас детерминистический механизм образования измерений ОПЖ существует только для приведённого мной графика? Ну вообще красота. Может быть и ОПЖ тоже существует только для 1965-1990 гг?
;)) Хех, значит я правильно понял что Вы все-таки имели ввиду, что "Функции используются только для аналитического моделирования детерминистических связей." ?
>Ну я вообще в восторге! Нет, оно конечно детерминистический механизм, для каждого года вписать фиксированное значение из таблицы, но Вы уже просто больны на голову, если считаете это приличным способом выйти из дискуссии.
Интересно, у летящей пули нет скорости или существует детерминистский механизм влияния времени на координаты?
> Ну хорошо, г-н Вячеслав. Валяйте опишите мне, как детерминистически образовано значение на краю интервала (1990 г.), используя доступную информацию до 1989 г. включительно.
Александр, включайтесь, жизнь прекрасна и разнообразна, и в ней много всего хорошего, в т.ч. и то, что понятие "функция" совсем не тождественна детерминистическому механизму (понятие то какое придумали, загляденье).
>> Так объявление переменной случайной - это и есть основной (хотя и не единственный) способ формализации неоднозначности.
>
>Неоднозначность и случайность - это не одно и тоже.
Правильно, способ формализации и само формализуемое явление есть совершенно разные вещи.
> Неоднозначной может быть и детерминистическая связь, если она не установлена.
Как Вы себе представляете неоднозначное следствие, однозначно предопределенное причиной? ;) Оксюморон-с
>> Для каких интересно? А то я уже который раз интересуюсь, что Вы хотите считать своими методами и всяко оказывается, что они просто самоценны.
>
>Сначала Вас про детерминистический механизм и производные для любых функций послушаем.
Ну вот Вы сами с собой про это наговоритесь, тогда...
>> Марш учить что такое функция. Заодно расскажете, какие детерминированные изменения описывает функция случайного распределения.
>
>Вы тут не командуйте, командир. У Вас вообще производные для любых функций замечательно существуют.
Зачем для любых? Лишь для непрерывных, даже если они и дискретно заданны. А командую потому, что надоело неадекват слушать. Ведь не трудно почитать и вспомнить, наверняка же учили.
>> Будьте любезны ссылочку на мое заключение (а не предположение) о существенным влиянии АКК, а
>
>Там, где Вы утверждали, что нельзя использовать данные за 1990-ый г. Конкретно рыскать по цитатам, если попросите, буду только после того, как послушаем Вас про детерминистический механизм здесь и производные для любых функций.
;)) Как только приведете ссылочку где я утверждал про детерминистические механизмы и производные от любых функций. Ась? Итого уже 3 штуки прямого передерга с приписыванием мне того, что я не говрил.
>> также поясните о каком прохлопанном изменении в 80-ом идет речь, в смысле, что там такого особенного в 80-м, что я это прохлопал?
>
>А вот это уже Вам не понять в силу незнакомства с методами. Изменение в данных происходит в 80-ом г. Подробности - только после того, как послушаем Вас про детерминистический механизм здесь и производные для любых функций.
Да уж, ракета полетела быстрее на 10-ой секунде, но изменение скорости наступило на 5-ой, это, дети, статистика.
>> Случайная величина - и есть модель. Вы используйте эту модель, чтобы привести данные в соответствие с этой моделью? ;) А для чего? В смысле для чего Вам здесь именно эта модель?
>
>Вы похоже не понимаете разницу между случайностью в данных и вероятностной моделью, описывающей эту случайность. Поэтому в Вашей голове случайность существует оторванно и независимо от реального мира, является такой же абстракцией. Но дело в том, что данные (с их шумами) - это реальность. Поэтому "случайная величина - и есть модель" - неверное утверждение. Случайная величина - это модель, описывающая случайность в данных.
Вот, опять метафизика, т.с. сущностные шумы в реальных данных, а ведь когда-то с метафизикой боролись...
>> А это Вы с демографами поспорьте, которые по-чему настаивают что ОПЖ - интегральный показатель. И расскажите зачем еще нужны интегральные показатели, кроме интегральной оценки действия всех возможных факторов.
>
>Зачем мне спорить с демографами, если Вы бездумно взяли отрывок из учебника, где говорится совершенно о другом? "Интегральный показатель" значит примерно тоже в данном случае, что и показатель ВВП для характеризации экономики. Но это не значит, что ВВП не является случайной переменной или что он подменяет все другие показатели. (хотя, конечно, это не верно для ОПЖ - это просто момент для частной характеристики, как я написал, никакого другого смысла у него нет).
О господи! Я ему об оценке, а он мне о подмене. М-да.
>> Положение пули в пространстве тоже меняется под воздействием большого числа факторов, однако некоторые чудаки рассматривают ее как объект меняющий свои координаты во времени, да еще и, о ужас, рассматривают эти координаты как функцию времени и берут производные - т.е. считают скорость, ускорение и т.п.
>
>Всё правильно делают. Строют аналитическую модель пули, где есть непрерывность времени, где есть дифферецируемые функции и т.п. Практика же - совершенно другое. И модель совершенно не тождественна практике.
Нет уж, нет уж, извольте изложить детерминированный механизм влияния времени на координаты пули! Я просто таки требую.;)
>> О чем и речь. Это же не лабораторная установка, чтобы данные можно было сколько угодно раз воспроизводить.
>
>Теперь понятно, что ничего, кроме семестрового курса по теории вероятности Вы не прослушали. А всё туда же.
Понятно ему...
>> Ошибаетесь, у меня есть соответствующее образование.
>
>По какой специальности и что конкретно Вы изучали?
Может еще дипломы отсканить?
>> Кроме того Вы не возражаете, а подтверждаете мой вывод - Вы занимаетесь не собственно моделированием, а лишь статистической обработкой данных. Т.е. шаблонными процедурами в соответствии с инструкцией или указаниями руководителя.
>
>Простите, но мы лично не знакомы (и слава богу), и чем именно я занимаюсь Вы знать не можете. Тем более как я взаимодействую с "руководителем". Так как Вы, опять же, не владеете методами количественных исследований, то и о специфике их использования Вы тоже имеете самое странное представление.
;)
>> Не так, предположение о том, что данные случайные, позволяют применить соответствующий инструментарий и выявить систематические изменения, т.е. те, которые не вписываются в выбранную вероятностную модель. Но, естественно, такой подход ничего не даст нам для анализа остальных изменений, т.к. просто объявляет их шумом.
>
>Так и задача такая не ставится - построить модель ОПЖ от других факторов.
> Надо будет - построим, на основе методов статистики и аналитических демографических моделей.
Каких других? У нас вообще факторов пока нет, один упоминали, да и то Вы забраковали. Мы сравнивали два временных ряда показателей качества, характеризующих состояние неких объектов в процессе их развития.
>Здесь же ставится задача получить представление о характеристиках данной переменной (описательная задача) и отловить, по возможности, их изменения. Как раз для того, чтобы с дуру положительное изменение в одном году ошибочно не принять за тенденцию.
Уже лучше, теперь возвращаемся к тому, что говорил Скептик, а он как раз говорил что позднесоветский всплеск (который якобы от ААК) рассматривать не надо, т.к. он вне тенденции всего позднесоветского периода. Неужели начало доходить?
>В общем, я жду конкретизации утверждений
>1. Здесь детерминистический механизм
>2. Здесь функция, имеющая производную
Надоело про детерминистические механизмы самому с собой разговаривать? Теперь хотите меня послушать? Уверены?;)