От Вячеслав Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 13.04.2010 16:11:14 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Нету ее родимой и взяться ей неоткуда

>> Я Вам ответил и я не виноват, что Вы имеете смутное представление о том, что такое функция. Но я таки поясню на пальцах, функция, это когда два ряда циферек ставят друг другу в однозначное соответствие (хотя, строго говоря, не обязательно циферек), нормативно ставят,
>
>Я Вас вроде определение функции по Вячеславу не просил, тем более что оно у Вас нестрогое и неудовлетворительное (не ряд, а множество, не циферек, а упорядоченных пар чисел).
;) Ряд - это и есть упорядоченное множество. При этом не обязательно чисел.

> Вы мне его усиленно "продаёте". Зачем? Я просил? Нет.
Зато Вы задаете очевидно неадекватные вопросы, демонстрируя глубокое непонимание используемых терминов. Да еще и настоятельно требуете ответа. Так что выходит просили.

> Я просил совершенно другое: описание детерминистического механизма, порождающего приведённый ряд наблюдений, а также доказательство существования производной по времени в соответствующей функции. Я жду.
Вот опять, ни с того ни с сего, требуете расписать причинность, хотя речь шла всего лишь о функции. Т.е. опять по меньшей мере путаете моделирование причинно-следственной связи и функцию. Зачем? Почему? Злонамеренность или незнание.;)


>Вообще мне неясно только одно: либо Вы действительно ничего не понимаете в методах исследований, либо Вы просто кривите душой. Вот я пытаюсь выяснить, какое предположение достовернее. Остальное уже мало интересно.
Есть еще один вариант - Вы сами не понимаете методологию исследования и моделирования (пару методов то Вы вроде знаете) и именно этим определяется Ваша хроническая методологическая конфликтность со всеми так или иначе причастными к науке людьми на этом форуме. Как Вам такая рабочая гипотеза?

>> соответствие еще и не только однозначное, но числовое и непрерывное, то такая функция будет дифференцируемая (на всем непрерывном диапазоне).
>
>Вот вот, где там непрерывность для "функции", заданной для целых значений t = 1965, ... 1990 ?
Т.е. Вы считаете, что любая таблично заданная функция разрывная? Или что ОПЖ в начале 1965 всегда равна ОПЖ в конце 1965, и лишь в ночь с 31.12.1965 на 01.01.1966 резко меняет свое значение?

> И что теперь, если Вячеслав у нас неграмотно пользуется понятиями, для разрывных функций приращения не считать?
Точку разрыва указать сможете? А приращения можно считать для чего угодно.

>> Делают это примерно для того же, для чего данные объявляют случайными - дабы применить соответствующий инструментарий анализа.
>
>Не-а. Функции используются для аналитического моделирования детерминистических связей.
Функции используются много для чего и уж всяко используются для аналитического моделирования вероятностных связей. Неужели не знали? Прикольно Вы путаете функцию вообще и математическое моделирование причинно-следственных связей на основе составления балансовых уравнений (явно же у Вас речь об этом).;)
> Аппарат статистики в науке применяется для совершенно другой роли: для верификации аналитических моделей, для определения количественных значений параметров из данных и т.д.
И еще много для чего.

>(Можно, конечно, строить и статистические модели явления per se по аналогии с детерминистическими, но это уже частность)
Спасибо, а то я вот не знал.;)

>> Если у нас данные не однозначные или там неопределенные, то проще их обозвать случайными и анализировать статистически, если же они определены и ставятся в однозначное соответствие, то можно их анализировать как функцию.
>
>Неверно. Давайте, проанализируйте "как функцию" указанный ряд. И не забудьте мне сообщить значение ОПЖ в России в 1500 г. и в 2500 г. Мне очень интересно. Да даже на будущий год попробуйте сообщить с точностью до сотых.
Функции, да будет Вам известно, рассматривают на интервале, иногда этот интервал охватывает всю возможную область определения, иногда нет. У нас интервал ограничен известными годами, с какого перепугу Вы лезете за его границы? Опять что-то путаете?

>> Если у нас речь идет о динамике некоего показателя (то есть об его изменении во времени), то для анализа принято считать его функцией времени. Если у нас при этом есть некая неоднозначность, то ее устраняют статистически, приводя неоднозначности к однозначным средним величинам с остаточной дисперсией, доверительными интервалами и т.п.
>
>Неверно. Я понимаю, что Вы что-то там прослушали краем уха на лекциях. Но Вы просто ничего толком не поняли.
;) Верно, верно.

>Во-первых, не все показатели зависят от времени и вообще зависеть от времени и индексировать наблюдения по времени - это совершенно разные вещи. Во-вторых, стат. методы нужны не из-за неоднозначности, а потому, что работаем со случайными переменными.
;)) 5+ Так объявление переменной случайной - это и есть основной (хотя и не единственный) способ формализации неоднозначности.

> И, конечно, приёмы, которые Вы описали, совершенно не верны в данном случае и применяются для других целей. Не говоря уже про неверность Вашего неформального описания.
Для каких интересно? А то я уже который раз интересуюсь, что Вы хотите считать своими методами и всяко оказывается, что они просто самоценны.

>> У нас тут есть однозначность и определенность на всем рассматриваемом интервале, значит никакое приведение не требуются.
>
>Какой бред! О какой однозначности Вы говорите? Где здесь детерминированные изменения?
Марш учить что такое функция. Заодно расскажете, какие детерминированные изменения описывает функция случайного распределения.

>> В общем целом все вышесказанное не запрещает обозвать данные случайной величиной и подвергать данные статистическому анализу произвольной степени извращенности, единственно я так и не понял зачем это нужно, в смысле какие полезные выводы можно из этого получить.
>
>Ага, зачем нужно. Затем, что Вы благодушно прохлопали изменение в данных в 80-м г. и вывели неверное заключение о существенном влиянии аа кампании.
Будьте любезны ссылочку на мое заключение (а не предположение) о существенным влиянии АКК, а также поясните о каком прохлопанном изменении в 80-ом идет речь, в смысле, что там такого особенного в 80-м, что я это прохлопал?

>>> Обработка осуществляется с помощью подходящих методов, в частности методов статистики.
>> Для чего подходящих?
>
>Для обработки данных.
Опять самоценность процесса?

>> Железная логика. Значит случайными мы признаем рассматриваемые данные, чтобы не обращать внимание на статистически малозначимые изменения, а на статистически малозначимые изменения мы не обращаем внимание, потому что признали данные случайными. А случайными мы признаем рассматриваемые данные, чтобы... А вот можно без "чтобы", а для чего?
>
>Для того, чтобы привести в соответствие данные и модель. Ну и для верификации и для проверки гипотез, конечно.
Случайная величина - и есть модель. Вы используйте эту модель, чтобы привести данные в соответствие с этой моделью? ;) А для чего? В смысле для чего Вам здесь именно эта модель?

>>>Нет, они случайны, потому что изменения продолжительности жизни от года к году диктуются всевозможными факторами, рассматривать которые в совокупности нецелесообразно,
>> Кому не целесообразно? Кто такой умный, если интегральный демографический показатель как раз и вводится для того, чтобы учесть и рассмотреть всевозможные факторы?
>
>Редкостная глупость. Если показатель является взвешенной суммой, то он не рассматривает "всевозможные факторы" и "интегральным" от этого не является. И, разумеется, его рассмотрение не является синонимом учёту всевозможных факторов, как и не извиняет от необходимости их учитывать.
А это Вы с демографами поспорьте, которые по-чему настаивают что ОПЖ - интегральный показатель. И расскажите зачем еще нужны интегральные показатели, кроме интегральной оценки действия всех возможных факторов.

>Вообще кому Вы рассказываете? ОПЖ - это просто мат. ожидание, не более и не менее, для определённой совершенно частной характеристики. И разумеется, это мат. ожидание не является постоянным во времени, меняясь от года к году под воздействием большого числа факторов. Его не просто целесообразно рассматривать как случайную величину, это вообще единственный возможный образ рассмотрения здесь.
Положение пули в пространстве тоже меняется под воздействием большого числа факторов, однако некоторые чудаки рассматривают ее как объект меняющий свои координаты во времени, да еще и, о ужас, рассматривают эти координаты как функцию времени и берут производные - т.е. считают скорость, ускорение и т.п.

>>> которые впрочем не оказывают систематического влияния, но достаточно велики, чтобы вызвать заметные изменения в данных.
>> Ну и что, что не оказывают систематического влияния, они от этого перестают быть факторами?
>
>Не перестают.
О чем и речь. Это же не лабораторная установка, чтобы данные можно было сколько угодно раз воспроизводить.

>>>Неверно, в данных - случайные. Модель же может быть аналитической и детерминистической. Но мы рассматриваем данные.
>>Данные у нас имманентно случайные? Они случайны в своей сути или мы считаем их таковыми в некоторых случаях, когда, как говорит один наш общий знакомый, действует множество всевозможных факторов, которые не всегда целесообразно учитывать? ;)
>
>Да, данные всегда случайны (содержат воздействие в виде шума).
Значит я прав, метафизика.

>> Боюсь, что Вы просто никогда не занимались самостоятельным моделированием реального объекта, когда методы выбираются не по шаблону и не по распоряжению руководителя, а исключительно с т.з. их инструментальной ценности для решения конкретной задачи, ради которой моделирование и затевается. Вам это кстати уже не раз на этом форуме говорили, пора бы прислушаться и порефлексировать.
>
>Э, нет, это Вы никогда не занимались анализом данных социальной статистики. Я же этим занимаюсь регулярно. И советы свои оставьте, они просто неуместны. У Вас нет ни профильного образования, ни опыта анализа таких данных, ни каких-либо знаний методов. Так что поучите жену щи варить.
Ошибаетесь, у меня есть соответствующее образование. Кроме того Вы не возражаете, а подтверждаете мой вывод - Вы занимаетесь не собственно моделированием, а лишь статистической обработкой данных. Т.е. шаблонными процедурами в соответствии с инструкцией или указаниями руководителя.

>> В данном случае я буду утверждать, что есть как улучшения, так и ухудшения и что можно выявить факторы которые такие явления обуславливают. Считать в ряде случаев такие колебания случайными конечно можно, но считать их имманентно случайными - статистическая метафизика, какими бы мелкими эти колебания не были.
>
>Несистематический разброс является случайным, если он не вызван каким-нибудь сложным детерминистическим механизмом. Систематические же изменения стат. методы, при грамотном применении и достаточном наборе наблюдений, выявляют.
Не так, предположение о том, что данные случайные, позволяют применить соответствующий инструментарий и выявить систематические изменения, т.е. те, которые не вписываются в выбранную вероятностную модель. Но, естественно, такой подход ничего не даст нам для анализа остальных изменений, т.к. просто объявляет их шумом.