|
|
От
|
Вячеслав
|
|
|
К
|
Alexandre Putt
|
|
|
Дата
|
11.04.2010 23:51:13
|
|
|
Рубрики
|
Семинар;
|
|
Зачем мне эта маленькая, черненькая и мешающая жить штучка? ;)
>На вопросы Вы, конечно, не ответили, потому что это невозможно, и Вы это отлично понимаете. Теперь Вы договариваетесь уже до совсем фантастичных вещей, вроде существования производных для любых функций, заданных для целых значений аргумента :)
Я Вам ответил и я не виноват, что Вы имеете смутное представление о том, что такое функция. Но я таки поясню на пальцах, функция, это когда два ряда циферек ставят друг другу в однозначное соответствие (хотя, строго говоря, не обязательно циферек), нормативно ставят, надо заметить, даже когда такая подстановка в конце концов имеет позитивный смысл. А если такое соответствие еще и не только однозначное, но числовое и непрерывное, то такая функция будет дифференцируемая (на всем непрерывном диапазоне). Делают это примерно для того же, для чего данные объявляют случайными - дабы применить соответствующий инструментарий анализа. Если у нас данные не однозначные или там неопределенные, то проще их обозвать случайными и анализировать статистически, если же они определены и ставятся в однозначное соответствие, то можно их анализировать как функцию. Если у нас речь идет о динамике некоего показателя (то есть об его изменении во времени), то для анализа принято считать его функцией времени. Если у нас при этом есть некая неоднозначность, то ее устраняют статистически, приводя неоднозначности к однозначным средним величинам с остаточной дисперсией, доверительными интервалами и т.п. У нас тут есть однозначность и определенность на всем рассматриваемом интервале, значит никакое приведение не требуются. В общем целом все вышесказанное не запрещает обозвать данные случайной величиной и подвергать данные статистическому анализу произвольной степени извращенности, единственно я так и не понял зачем это нужно, в смысле какие полезные выводы можно из этого получить.
>Нет, это, разумеется, не функция, это просто ряд наблюдений, который необходимо обработать.
"А как же протокол?";) Кому и для чего необходимо обработать?
> Обработка осуществляется с помощью подходящих методов, в частности методов статистики.
Для чего подходящих?
> Как раз для того, чтобы исключить по возможности неверные заключения (вроде ошибочного принятия случайных колебаний за тенденцию и действительное изменение в рассматриваемых данных).
Железная логика. Значит случайными мы признаем рассматриваемые данные, чтобы не обращать внимание на статистически малозначимые изменения, а на статистически малозначимые изменения мы не обращаем внимание, потому что признали данные случайными. А случайными мы признаем рассматриваемые данные, чтобы... А вот можно без "чтобы", а для чего?
>Я, конечно, мог бы Вас спросить о чём-нибудь негуманно, например о том, какой будет продолжительность жизни россиян в 2025 г. ("детерминированная" величина!), или там в 2225 г... Ну да ладно, судя по репликам аргументы Вы поняли. Про себя.
Жаль что Вы не понимаете.
>> И они не случайны. Для их обработки используют допущения об их случайности, но это делают именно для обработки, для устранения шумов, а не ради того чтобы объявить их случайными.
>
>Нет, они случайны, потому что изменения продолжительности жизни от года к году диктуются всевозможными факторами, рассматривать которые в совокупности нецелесообразно,
Кому не целесообразно? Кто такой умный, если интегральный демографический показатель как раз и вводится для того, чтобы учесть и рассмотреть всевозможные факторы?
> которые впрочем не оказывают систематического влияния, но достаточно велики, чтобы вызвать заметные изменения в данных.
Ну и что, что не оказывают систематического влияния, они от этого перестают быть факторами?
>> ...то тогда отклонения о расчетной траектории мы считаем не случайными, даже если они подчиняются закону нормального распределения.
>
>Неверно, в данных - случайные. Модель же может быть аналитической и детерминистической. Но мы рассматриваем данные.
Данные у нас имманентно случайные? Они случайны в своей сути или мы считаем их таковыми в некоторых случаях, когда, как говорит один наш общий знакомый, действует множество всевозможных факторов, которые не всегда целесообразно учитывать? ;)
>> Как вероятностный, так и детерминистский подходы - это всего лишь инструменты мышления. С Вами же складывается впечатления, что Вы считаете детерминистский подход - методом построения некоей условной релятивистской модели, а вероятностный - точным описанием сути явления, а вообще то они равноправны и используются в зависимости от решаемой задачи, а в результате дают одинаково условные модели.
>
>"Вероятностный подход" используется всегда, когда детерминистический не является удовлетворительным, т.е. когда посторонние влияния на исследуемое явление минимальны и ими можно спокойно пренебречь, выстроив детерминистическую модель (или когда с ними готовы мириться). Впрочем, здесь нужно быть очень аккуратным и я не берусь утверждать, что приведённое разграничение верно.
Боюсь, что Вы просто никогда не занимались самостоятельным моделированием реального объекта, когда методы выбираются не по шаблону и не по распоряжению руководителя, а исключительно с т.з. их инструментальной ценности для решения конкретной задачи, ради которой моделирование и затевается. Вам это кстати уже не раз на этом форуме говорили, пора бы прислушаться и порефлексировать.
>При анализе же подобных данных, конечно же, следует использовать стат. методы.
Зачем, чтобы была ради чего признать данные случайными? ;)
>> Я не прочь условится по-вашему, но только объясните зачем здесь нужны эти ваши вероятностные условности?
>
>Как это зачем?
>Вот представьте простую (детерминистическую!) модель с осадками. Скажем, на побережье Франции осадки колеблются от года к году, сначала возрастая, затем убывая. И, скажем, это имеет строго определённое влияние на урожай виноградников и стало быть количество выпимаемого вина каждый год.
>В результате продолжительность жизни французов будет ежегодно меняться, то возрастая, то убывая, в зависимости от выпитого вина :))
>Будете ли Вы тогда утверждать, что в продолжительности жизни есть существенные улучшения, наблюдая очередную фазу, или же проявите наблюдательность и заметите, что средняя продолжительность жизни не меняется, а видимое улучшение есть просто кратковременная особенность?
В данном случае я буду утверждать, что есть как улучшения, так и ухудшения и что можно выявить факторы которые такие явления обуславливают. Считать в ряде случаев такие колебания случайными конечно можно, но считать их имманентно случайными - статистическая метафизика, какими бы мелкими эти колебания не были.