От Alexandre Putt Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 09.04.2010 21:31:51 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Зачем мне мнение, если мне нужно знание?

Вы, похоже, просто не врубаетесь в то, что предположение о влиянии аа кампании невозможно доказать на этом наборе данных, также как и невозможно отсеить неисчислимое множество аналогичных гипотез - чисто логически. "После - по причине" не является корректным подходом.

Я поэтому и спросил про другие работы, которые бы показывали влияние именно аа кампании (на другом наборе данных).

> Хм, ну так раз не доверяете и не доверяйте, мне то какое дело? Интересно будет - сами поищете, а мне лопатить Демоскоп и Интернет нет никакого резона.

А, т.е. статей нет. Тогда зачем было о них говорить? Ну тогда и Ваша версия (влияние аа кампании) является на данный момент лишь Вашей догадкой, ничем не подкреплённой. Кстати, рост продолжительности жизни начался не в 85 г., а пятью годами ранее.

>>Краткосрочный не значит действует 1 год. Эффект (непонятно чего) подействовал в 85 г., затем влияние плавно уменьшается.
>Правильно, только это "затем" тянется не один и не два года, следовательно эффект не краткосрочный, т.е. не флуктуация.

Вячеслав, Вы не правы. Краткосрочным эффектом можно считать влияние, которое ослабевает с течением времени и тянется несколько лет.

Ну пусть эффект не краткосрочный. (хотя это не так, так как аа кампания, если не ошибаюсь, не шла равномерно и была свёрнута?). Пусть мы имеем перманентное повышение уровня на 1 год. Что это меняет?

И, кстати, я бы не спешил принимать за должное Вашу гипотезу, что именно аа вызвала рост показателя и именно в 1985 г. Ну пусть. Что это меняет?

> Была война - следовало бы, резон в рассуждениях на счет "1984 - последний неаномальный год" тоже есть, но ИМХО до 89-ого аномальность в демографии не следует учитывать для фильтрации данных.

Какая война? Что это меняет? 69 принципиально другая цифра от 68? Принципиально меняет положение СССР в "лиге" стран по продолжительности жизни? В других странах показатели не меняются сравнительно плавно?

Если при Сталине продолжительность жизни была около 40 лет, то значит ли это, что сравнивать продолжительность жизни в СССР после Сталина нельзя, так как этот показатель резко изменился потом? Будем брать цифры времён индустриализации? Цифры царя гороха? Какой резон?

>>Колебания вокруг уровня 68 лет с 60-ых гг.
> Колебания колебаниям рознь, возьмите производную и сразу будет видно, где характерная динамика, а где скачок. Впрочем это и так видно.

Зачем брать производную, я не пойму? Мы не функции рассматриваем, тут нет производных. Мы рассматриваем некоторую (случайную) величину, которая колеблется вокруг определеённого уровня. Если у Вас есть в одном году выброс, то и изменение этой величины будет большим - в этом и следующем году. Информативность этого изменения нулевая, оно ничего не несёт.

>>С 70-ых по 80-ые изменение в 1 год. А много или мало - зависит от рассмотрения.
> Конечно, потому изменение на 2,5 года за два года по сравнению с изменением на 1 год за десятилетку - очень много.

Да почему очень много?! И где Вы увидели 2,5 года за два года? Два года было (+1,18 и +0,87), и не в колебаниях за десятилетку тут дело, а в возможных колебаниях в рамках одного года. Одно стандартное отклонение тут примерно 0,5-0,6 года. Так что в принципе ничего невозможного в том, что это просто случайные колебания, нет, хотя и гипотеза одинаковых средних для 86-90 гг. и 66-85 гг. отвергается. Но, опять таки, тут возможны сложности, нужно отдельно разбираться. В принципе такую возможность можно допустить.

> Для сравнений с другими странами это мало и на выводы повлиять не может. Согласны?
> Нет. Вы тут вообще непонятно что говорите. Сравниваем долгосрочную динамику. Как может долгосрочная динамика не повлиять на выводы о долгосрочной динамике - я не понимаю. Если у них рост показателя, а у нас депрессия, пусть и малая, то это не может не учитываться при сравнении.

Ну так и прекрасно, пусть у них рост, у нас депрессия, как это мешает сравнивать показатели?

> А без пересчетов пол миллиарда человеко-лет - мелочь?

Так мы ряд цифр сравниваем и его реальные свойства. А так Вы насчитаете, конечно, миллиарды... на пустом месте.

>> В среднем за 5 лет уровень жизни вырос на 1,2 года. Это значимый рост, но его присутствие не влияет на межстрановые сопоставления.
> И я считаю что не влияет, если смотреть по средним значениям за длительный период, если же смотреть на долгосрочные тенденции, то влияет т.к. сам скачек не характерен, а вот последующее снижение показателя - весьма характерно, к сожалению.

Ага, т.е. отклонение показателя на два года на 3% от нормы (даже меньше), за которым потом пошло сокращение, в итоге отклонение на 1,5% делает принципиально невозможным сопоставление с другими странами, где показатели от года к году тоже не остаются на постоянном уровне, а немного колеблются?

> Поучите меня динамику анализировать.;)

Так придётся

> Скорость - это производная, если на каком-то интервале времени производная в несколько раз больше чем обычно - то это скачок.

Какая ещё "производная"? У нас есть временной ряд случайной величины, отражающий, надо думать, некие тенденции, а также влияние неисчислимого множества неконтролируемых факторов. Вот нужно из этого ряда выудить содержание.

> Какие допустимые отклонения и от какого среднего уровня изменяющейся неслучайной величины Вы собрались смотреть, я ума не приложу.

Какой "неслучайной величины"? Ох, господи боже мой (с) Мы что, в физической лаборатории сидим, где все процессы детерминированы и влияние всех факторов строго учитывается?

>>Тогда почему Вы утверждаете, что изменение показателя с 68 на 69 не позволяет использовать эти данные в сравнениях с другими странами?!
>Потому что если мы сравниваем динамику, тенденции - то скачок аномален, а если средние значения величины за все периоды, то плевать на этот скачок.

Изменение в 1,5-3% от уровня никак или практически никак не влияет на выводы. И даже если бы изменение было в 300% от уровня, это не помешало бы сравнить с другими странами, если, конечно, это изменение не кратковременное и обусловленное уж очень уникальными факторами, т.е. не отражающее общее состояние.

Но период после 85 г. как раз к таким не относится - нет ни малейших оснований считать, что он как-то уникально выделяется от остальных.

> Рост и падение характеризуется скоростью, скорость - это производная, производную Вы рассматривать не хотите...

Нет, при наличии случайных изменений приращения (или темпы роста) ничего не говорят. Нужно выделять тенденции, а это не всегда простая задача, т.е. необходимо стат. моделирование. Как примитивный вариант можно просто сгладить серию и получить кривую, по которой отслеживать общую тенденцию - но наличие положительной тенденции отнюдь не означает, что её не следует учитывать - она является эндогенным явлением.

И, кстати, сглаживание этих данных, а также ряд тестов, показывает, что изменение в ряде началось отнюдь не в 85 г., а в 1980. (привет аа кампании и Вашим демографам) Хотя, конечно, я бы не стал этому безоговорочно доверять без исследования.


[19K]