|
|
От
|
Мак
|
|
|
К
|
И.Т.
|
|
|
Дата
|
06.04.2010 16:14:22
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
К.Соколов. Какой должна быть российская дипломатия?(О нарушениях договоров и др)
http://tv.km.ru/k_sokolov_kakoj_dolzhna_byt_ross/textversion
КМ ТВ
Константин Соколов: «Какой должна быть российская дипломатия?»
В марте 1915 года Англия согласилась с претензиями России на Константинополь и проливы Босфор и Дарданеллы. В апреле согласие было получено Россией и от Франции. Хотя отдельного договора не было подписано, но договоренности, тем не менее, были закреплены запиской главы русского МИД С. Сазонова на имя английского (Дж.Бьюкенен) и французского (М. Палеолог) послов 4 марта 1915 года, запиской Бьюкенена Сазонову 12 марта 1915 года, запиской Сазонова Бьюкенену 22 марта 1915 года и нотой французского посольства МИДу Российской Империи 10 апреля 1915 года.
Заслуги русского оружия, по сути спасшего Францию от разгрома в Первой мировой войне были столь велики, что игнорировать их было невозможно. Тогда наша дипломатия могла твердо отстаивать интересы страны перед лицом других сверхдержав. В результате России удалось договориться по «вопросу проливов». Однако когда война закончилась победой Антанты, Россия не получила ничего!
95-летие договоренностей о проливах – это хороший повод проанализировать в целом политику Запада в отношении России. Как должна действовать Москва, ведя диалог с западными столицами? Изменилось ли отношение Запада к России за последние 100 лет?
На эти и другие вопросы в эфире КМ ТВ 16 марта в 13:00 ответит вице-президент Академии геополитических проблем Константин Соколов
Видео продакшн «Новое время»
16 Марта
Вернуться к ролику
--------------------------------------------------------------------------------
16.03.2010, 13:00
Здравствуйте. В эфире КМ ТV - программа «Конференция», и я, ее ведущий, Дионис Каптарь.
У нас в гостях — вице-президент Академии геополитических проблем Соколов Константин Николаевич. Мы сегодня будем говорить на политические, дипломатические и геополитические темы. Формальным поводом нашей встречи является печальный юбилей. Дело в том, что в 1915 году Российская империя получила определенные гарантии от своих западных союзников по Антанте о том, что Россия, в случае победы над Германией и ее союзниками, получит в свое распоряжение, под свой контроль Константинополь, проливы и близлежащий район. Как мы знаем, в итоге Россия ничего не получила. В этой связи у нас вопрос более общий – это отношения России и Запада, дипломатическое взаимодействие тогда и сейчас. Давайте начнем с того момента, с 1915 года. Реально ли Россия могла получить проливы, или это была западная уловка?
Исходя из господствующей тогда теории, общеизвестной на Западе (теории Маккиндера), конечно, Россия не должна была получить эти проливы, и вообще всякое усиление России не предусматривалось. Дело в том, что сам союз «Антанта», который был создан, это был довольно лукавый союз. Он был сделан для того, чтобы крепче натравить Россию на Германию.
У России были возможности не вступать в «Антанту»?
Наверное, да, но ведь это — не единоразовое решение. Это — результат политики, а политика, которая выстраивалась в те времена, была, в силу многих причин, вплоть, как говорится, до родственных связей с Британской империей…
Но и с Германией тоже у нас были родственные связи, если брать Николая II.
Там были довольно мощные связи. Т. е. они выстраивались в этом ключе. На самом деле было известно, что два цивилизационных центра — это континентальный (Россия) и морской (Великобритания). И только объединение России с Германией обеспечивало победу, глобальное господство, которое было известно всей политической элите с 1904 года. Т. е. до 1914 года об этом знали все, тем более в 1915 году. Поэтому я думаю, что это было уловкой.
И никто реально исполнять свои обязательства не желал.
Полагаю, что нет.
В чем геополитическая роль Константинополя? Почему это так важно?
Это исторически известно: во все времена – это крупнейший перекресток мировых путей из разряда первостепенных. Тем более что Константинополь — это еще выход из Черного моря в Средиземное, в океаны и т. д., т. е. это — точка, которая, по сути дела, контролирует весь Черноморский регион как минимум; также значительную часть Ближневосточного региона, Юг Европы. Т. е. Константинополь — это извечный геополитический узел, центр, за который стратегически…
Которым интересуются все крупные державы.
Совершенно верно.
Правильно ли предполагать, что Россия, получив базу в Константинополе, гипотетически могла осуществить бросок на Суэцкий канал, и это обеспокоило Британию? Перерезать эту артерию «клещами» и потом двигаться на Индию, в рамках т. н. «большой игры»...
Теоретически – да, но практически это было маловероятно при том раскладе сил. Для таких действий необходим определенный внутренний потенциал. Если сравнивать совокупную экономическую, военную, политическую и прочую мощь России, которую сотрясали достаточно серьезные внутренние кризисы…
Инспирированные из-за рубежа.
Безусловно, и потенциал Запада… В общем, я думаю, что это было бы трудно. Гораздо вероятнее, с моей точки зрения, движение в сторону Индии. Это — действительно стратегически важное от нас направление, но напрямую: через Среднюю Азию, Афганистан.
Позвольте один момент. Одно другому не противоречит: если не перерезают Суэцкий канал, тогда Британская империя наладит эффективное снабжение между метрополией и Индией, и без решения этой проблемы простой азиатский натиск не приведет к большому успеху…
Это — тезис, который нужно, наверное, обсуждать в деталях. Я думаю, что он спорный.
Просто тогда понятно беспокойство Британии…
Конечно, но беспокойство Британии вообще было связано с усилением России. Даже если бы Константинополь был отдан, была бы очень большая пауза освоения новых геополитических рубежей, и сразу бы этого не было.
Сразу — нет, безусловно, но в перспективе – 20–30 лет.
В перспективе – конечно. Усиление России привело бы к тому, что она начала бы господствовать и на морях, тем самым оттеснив и ослабив морскую цивилизацию.
16.03.2010, 13:05
Лишив ее сущности… Понятно.
Но довольно о проливах, переходим к более близким временам. Вы можете привести еще примеры того, как Запад не сдерживал своих обещаний?
Конечно, и таких примеров много. Самый одиозный, который знают все: вы знаете, например, Договор о ПРО (противоракетной обороне)? Ведь этот договор не просто так был подписан. Он был подписан в связи с большой обеспокоенностью США соответствующими успешными разработками в Советском Союзе, и, в общем-то, этот договор был уступкой Западу. Потом, когда это направление было реально закрыто, прошло некоторое время, и геополитические реалии изменились. И США просто сказали в одностороннем порядке: «Он теперь не соответствует интересам нашей безопасности». Вот вам самый одиозный пример – крупнейший договор…
Это — уже новейшие времена. Если брать перестройку, то роспуск Варшавского договора и не последовавший за ним симметричный роспуск НАТО, мне кажется, более весомый пример.
Безусловно. Тогда обо всем этом договаривались, и таких примеров мы можем найти много. Но мне бы хотелось перейти к самой функции выполнения договоров – что это такое, почему, что такое договоры в политике… Еще в 1994 году, в своей книжке, вышедшей тогда, я обосновывал, что такое политика, что есть три неразрывно связанные сферы. Прежде всего политика — это управление жизнедеятельностью человеческого сообщества, и есть три сферы: материальная, духовная и безопасность. Это — не только три сферы действия, но и сферы управления. А управление — это не просто, как говорится, «с кем-то как-то посоветоваться», а добиться, чтобы каждый делал то, что надо.
Добиться, чтобы сигнал дошел.
Совершенно верно. Значит, это — сфера принуждения. И вот — три сферы политики и три сферы принуждения. В духовной сфере принуждение существует к исполнению договоров. Вот мне не хочется исполнять договор, а меня что-то принуждает. Когда место религии было иное, клялись на Библии, на Коране, другие религиозные ритуалы соблюдали, чтобы, как говорится, зафиксировать крепость договора.
Сейчас, на ваш взгляд, что?
Действует ли это в мире сейчас, мы посмотрим. Сейчас господствующие страны — номинально христианские. И в Америке, и в Европе, и везде — главенствующая христианская церковь. Какие они исповедуют ценности? Начнем с самого простого: толерантность (терпимость к извращенцам, к сексуальным меньшинствам и т. д., что уже много раз разоблачено христианскими авторитетами) — это антихристианская вещь. Т. е. реальной веры нет, и, значит, никаких сдерживающих мотивов по вере для соблюдения договора больше нет. В свое время (скажем, 200 лет назад) в Европе, когда государи что-то друг другу обещали (да еще бывало, что и Папа Римский это дело благословлял), это было нерушимо. Второе – материальное. Материальная сфера принуждения сейчас работает очень мощно на международном уровне, практически все правительства должны…
Вы имеете в виду финансовое участие или распространение технологий и т. п.?
Материальное — это все вместе. Это совокупность и финансов, и промышленных ресурсов, и сырьевых…
Доступ на рынки, наверное, да? Т. е. экономические санкции, если в лоб говорить…
Доступ на рынок, совершенно верно. Когда все правительства, во-первых, вдруг задолжали банкирам, которые ничего не производят, а только печатают деньги, то внешний рычаг управления на них есть. Сейчас существует колоссальная внешняя зависимость, самодостаточных государств практически нет. Т. е. любое отдельно взятое государство можно взять (если там начинают проводить неугодную политику) и, грубо говоря, задержать каким-то образом внешние потоки, и оно задохнется моментально. То же самое – безопасность.
Правильно ли я вас понимаю, что Россия, с этой точки зрения, очень уязвима, и поэтому вынуждена следовать в фарватере Запада?
У нас, по разным оценкам, порядка 75% продовольствия, которое лежит на прилавках в магазинах, приходит из Европы. Естественно, одиозный вопрос: зависим мы от Европы или нет? Можем ли мы с ней поссориться?
Риторический вопрос.
Конечно.
Надо учесть еще лекарственную зависимость…
Безусловно. Когда разрушалась наша самодостаточность, после разрушения СССР об этом очень много говорили. И про продовольственную зависимость, и про технологическую, и про все.
Да и бытовая техника у нас — тоже не своя.
Теперь это как-то забылось, и теперь это принимают как данное. Наконец, третья сфера – безопасность. Понимаете, договоры оформляют статус-кво, т. е. соотношение сил. Как сейчас можно оформлять статус-кво, если США в одиночку тратят на вопросы обороны и безопасности средств больше, чем весь остальной мир, причем включая страны НАТО?! А вместе со странами НАТО там где-то получается 75%, по-моему. Вот вам соотношение сил… Поэтому никаких рычагов, принуждающих исполнять международные договоры, у нас нет.
Какой смысл тогда подписывать договоры?
Договор имеет не только долгосрочное значение (т. е. то, что в нем записано), но и краткосрочное, и это иногда бывает очень важно. Исторический пример – Пакт о ненападении Молотова — Риббентропа.
Московский договор… Давайте будем использовать наши термины, а не навязываемые нам Западом.
Я просто использовал штамп, который сейчас в СМИ. Но когда его подписывали, приготовления к войне шли полным ходом, и предполагать, что этот договор будет исполнен, было бы наивно. Война в любом случае была бы, т. е. он все равно был бы прерван. Но в тот момент он был выгоден обеим сторонам: Советскому Союзу — потому что он еще был не до конца готов к войне, Германии – для того, чтобы спокойно начать свои действия в Европе и не ждать нападения со стороны СССР. Вот вам пример договора. Между прочим, я к этой же категории отношу сейчас и договор, который был подписан в ноябре 2009 года с китайской стороной. По нему освоение Сибири практически отдается Китаю, и не просто освоение, а с постоянным проживанием огромных масс китайцев, которые, по сути дела, будут сопоставимы с местным населением. Естественно, это, по сути дела, колонизация Сибири. Полагаю, что он не будет исполнен.
С нашей стороны?
Я просто говорю, что он не будет исполнен вообще, а причины – это очень сложно. Еще в 90-е годы, с сайта Конгресса США моим товарищам удалось добыть подробную карту. Там было разрисовано, какие транспортные пути будут строиться в Сибири для обеспечения использования ресурсного потенциала Сибири в интересах США, и то, что Сибирь — это вотчина США. Это у них прописано практически во всех стратегических документах, и китайцев они туда, я думаю, пускать не захотят.
16.03.2010, 13:13
Раз так все мрачно, давайте тогда вернемся в наше более славное прошлое.
Вспомним, есть ли какие-то примеры того, что нашей дипломатии удавалось переиграть Запад. Вы сейчас говорили фактически об обратной ситуации.
Сразу хороший пример трудно вспомнить, но я могу сказать, что таких…
А как же Пакт Молотова – Риббентропа?
Договор, подписанный Молотовым и Риббентропом, был для Европы большим ударом, но и до этого у нас были дипломатические прорывы: например, в Афганистан, в Швецию…
В Персию, кстати, – если вспоминать царские времена.
Да-да. Это все — вещи, которые действительно трактовались как наши дипломатические победы. Когда пошел период мирного сосуществования (в 60-е годы и т. д.), наступательная часть дипломатии фактически была искусственно заморожена, подрезана. Поэтому тогда таких ярких примеров мы не увидим. Хотя, наверное, мелкие…
Может быть, это связано с падением квалификации наших дипломатов?
Не думаю. Это — крупные процессы, и, понимаете, люди воспитываются и вырастают под ситуацию. Не может быть так, чтобы были великие дипломаты, а не было ситуации, т. е. они не стали бы великими, не проявились бы. И наоборот: когда ситуация появляется, то появляются, конечно, сильные люди, потому что надо решать вопросы.
Может быть наоборот: появляются сильные люди, и они меняют ситуацию. Ведь ситуация состоит из наших поступков. Безусловно, не только…
Не только. Она объясняется совершенно объективными процессами, которые проходят.
Какими, например?
Ну, вы можете себе представить сейчас, в современном состоянии России, сильного дипломата? Ведь не зря Талейран говорил, что язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли. Т. е. то, что они говорят, это неважно: важно, какой у них за плечами потенциал. Другое дело, что параллельно с дипломатами разыгрываются какие-то интриги, работает разведка, спецслужбы, подкидывают дезинформацию, кого-то хотят обмануть… Это естественно, эта игра велась веками, она ведется и сейчас. Но, тем не менее, все-таки главный ресурс…
Главный ресурс — не дипломатия, вы хотите сказать?
Естественно, дипломаты — это исполнители в большой политической игре, т. е. они сами по себе ничего выигрывать не могут.
Безусловно, если нет армии и нет экономики, то что может сделать дипломат?..
То есть это — не хозяин машины, а водитель машины, понимаете? А машину ему кто-то купил.
Хотя в истории мы знаем случаи, когда разгромленная Франция выкрутилась – после наполеоновских войн. Вышла фактически сухой из воды, благодаря успешной дипломатии.
Тот период надо изучать не просто по учебникам, где приведены формальные факты. Надо иметь в виду, что много кому в Европе не хотелось, чтобы Наполеон был сам окончательно разгромлен. Ведь на самом деле Наполеон исполнял масонский замысел, а эта структура — не только французская.
Общеевропейская.
Это международная структура, совершенно верно. И поэтому, когда он сорвался, естественно, в смягченном варианте из этого выходили.
Это — тоже часть дипломатии, задействовать неформальные какие-то механизмы… о которых мало кто, кстати, знает.
Конечно, но все-таки здесь дипломаты – исполнители. Сначала договариваются люди в тени, а потом уже дают дипломатам сыграть свою игру.
16.03.2010, 13:18
Безусловно, теневая дипломатия тоже может существовать, поэтому это тоже надо учитывать.
Если говорить о состоянии России – вы согласны с тем, что Россия успешно может развиваться только в статусе сверхдержавы? Т. е. остаться на региональном уровне не получится – добьют.
Любой представитель моей науки должен ответить однозначно: только в таком статусе.
В каком?
В статусе державы геополитического центра. Это много где прописано и объяснено детально и обосновано.
А кто это обосновывал? Можете назвать основные имена?
Можно назвать как наших, так и западных ученых. Наши – это известные люди: Константин Николаевич Леонтьев, Данилевский, Соловьев… Много можно назвать. С той стороны – это практически все классики геополитики. Этот вопрос не рассматривался в дискуссионном порядке, это было очевидно всегда. Есть два центра, две цивилизации, и нет варианта их сосуществования – одна поглощает другую. Т. е. либо морская цивилизация поглощает континентальную, либо континентальная поглощает морскую, и обеспечивает строительство единой системы отношений в мире. И конкретно относительно России: мы прекрасно знаем, что до сих пор существует закон США, и на это направлена политика, по которой еще Советский Союз должен был быть расчленен на 22 части. Соответственно, на 15 разделили; значит, где-то на 8–10 частей еще должны разделить Россию.
Что это за закон, какого он года?
Этот закон принят еще при президенте Эйзенхауэре в 1959 году, он называется закон «Public Law (PL) – 8690». По этому закону регулярно проводятся мероприятия… Он еще имеет название «Закон репрессированных народов»; все эти националистические структуры на нашей территории работают при прямой поддержке со стороны США, по этому закону.
И до сих пор это все?
Конечно! Естественно, это делается не через дипломатов, но, тем не менее, это отражает их государственную позицию и государственную политику.
Т. е. прозападнические иллюзии не получают подтверждения, все остается по-прежнему. Запад предельно прагматичен и даже циничен в отношении России, и никаких сдвигов распад Советского Союза здесь, конечно же, не дал.
Совершенно верно. Это — просто рубежный этап движения к гораздо более серьезной цели.
К какой, кстати?
Глобальное господство, и сейчас это – окончательное уничтожение России, расчленение России и русского народа, конфедериализация его. В принципе, конечно, с одной стороны, мы видим сейчас господство этого сценария, но дело в том, что совсем все не так мрачно, как вы говорите, и однозначно. Просто механизмы изменения ситуации будут совершенно другими.
Возникает вопрос: что делать нашей стране в таких тяжелых условиях?
На вопрос «что делать?» у меня возникает вопрос «кому делать?». Если вы меня спросите, что делать отдельно взятому полку — я расскажу, дивизии — расскажу, что делать той структуре, этой… Но мы же сейчас действительно находимся в том самом атомарном обществе…
Но вы же сами сказали, что ситуация — не столь мрачная. Значит, на что-то надеетесь?
Сейчас мы просто переходим в качественно новую борьбу. Люди рассуждают (инерция мышления – огромная) в парадигме прежнего времени, что было биполярное противостояние. Теперь мы видим, что Барак Обама пришел, и первые его лозунги были о том, что будет меняться политическое устройство мира. Но мы знаем, что изменение политической системы — это революция. Т. е. фактически он сказал, что будет мировая революция, и это серьезно. Мировая революция, как любая революция, не может обойтись без гражданской войны, потому что меняется социальный состав общества – борются за положение в новой структуре общества людей. Не обойдется без мировой гражданской войны, и здесь категории совершенно другие будут. Т. е. все еще рассуждают, скажем, как во Второй мировой войне: были одни государства, наступали на другие, был разгром экономики и т. д. Но уже тогда не все было просто. Тогда, несмотря на то, что громили Германию, чудесным образом нужные заводы, хозяева которых прекрасно сидели в Америке, эти бомбардировки обошли. Возникает вопрос: сейчас Россию бомбить каково? Здесь же — сколько иностранной собственности, и не только прямой, а еще и через третьих лиц. И уже многие наши крупнейшие предприятия перезаложены через долговые истории…
16.03.2010, 13:23
Т. е., парадоксальным образом, слабость обернулась силой?
Нет. Просто я говорю, что будут другие способы и методы действий, т. е. уже незачем бомбить. Начинается борьба социальная, именно по типу гражданского противостояния. Здесь включается все – полицейские силы, любые общественные организации – они превращаются в реальных субъектов борьбы.
У нас тут какие козыри?
Главный козырь у нас – это сохранение духа нашей цивилизации. У нас основа цивилизации – это коллективизм, общинность. С этой точки зрения, если мы в этом направлении пойдем, значит, мы выстоим. Это — главное, что надо делать. Механизмы общинности известны, сейчас они полностью, по закону, отрицаются. Восстановить это можно. Это прежде всего права трудовых и воинских коллективов, это коллективная собственность, которой эти коллективы управляют… Тут много что можно сказать, это — отдельная тема, наверное, для передачи. И здесь у России появится очень много союзников, если мы действительно подтвердим свою роль духовного центра мира, альтернативного Западу. А сейчас с нами и дружить не очень хотят. Потому что непонятно, с кем дружить.
России пока просто нечего предлагать…
Конечно! Россия сейчас — проамериканская, прозападная. И о том, что она прозападная, говорится с того момента, как Горбачев начал перестройку в прозападном стиле, и с тех пор мы стали проамериканскими.
Почему он ее начал, кстати?
Это — длинная история. Он ее завершал. Начали гораздо раньше: это был вариант неудавшегося троцкистского замысла. В свое время некоторые основы этому заложил еще Куусинен, который был нашим представителем в Коминтерне и представлял тогда определенную альтернативную силу. Он выводил Андропова, Андропов же выводил и Горбачева нашего, и Яковлева, и Шеварднадзе… Т. е. это, как говорится, многоэтапная процедура. Но дело в том, что, даже по воспоминаниям Чебрикова, когда он был заместителем Андропова…
Кагэбэшник, крупный чин…
У него было большое интервью, если я не ошибаюсь, где-то в 1998 году, где он объяснял, что все, что сделал Горбачев, об этом ему где-то в 1976 году, как свою мечту, как план, рассказывал Андропов.
Т. е. это похоже на знаменитую статью «Операция Голгофа», да? Любимов написал, помните, наверное…
Не помню, может быть.
Была шумиха – как бы изложили план перестройки, и будто бы он был задуман давно, и идея, парадоксальным образом, была в том, чтобы дискредитировать демократические идеи перестройкой и вернуться к правильному социализму. Но это — сатира, конечно же.
Я могу сказать только одно. По-моему мнению, по большому счету, если не брать персоналии, а теневую власть, то власть в Советском Союзе изменилась только один раз — с приходом Хрущева. А Хрущев, как известно, вошел в компартию как открытый троцкист, и в 1929 году он официально каялся.
Были такие слухи.
Когда он пришел к власти, он провел как раз те вещи, которые прописывал в Мексике Троцкий.
Мы уже, честно говоря, выходим за рамки нашей темы, хотя, безусловно, это все очень связано. Передача наша подходит к концу. Нужно сделать какое-то обобщение, какой-то итог — резюме нашей беседы. Как бы вы его составили? Что самое главное вы вынесли из этой беседы и хотели бы сказать нашим зрителям?
Самое главное — что мы вступаем в новый мир, где дипломатическая составляющая будет постепенно терять свое значение, поскольку дипломатия — это межгосударственные отношения. Сейчас государственные границы стираются, суверенитет государств реально теряется, поэтому оформление международных договоров с такой помпой – это во многом дань прошлому. Сейчас мы входим в систему реалий борьбы по идейным основаниям новых социальных групп мира, за свое положение в новом мире, за человечные отношения между людьми, за справедливость, и это будет, конечно, во многом идейно-религиозная борьба.
Что ж, увидим в среднесрочной перспективе, насколько вы окажетесь правы.
Думаю, что даже не в среднесрочной перспективе.
Даже раньше?
Да, я думаю, что в течение ближайших двух лет это проявится.
Большое спасибо, что вы нашли время прийти к нам в студию. Ждем вас снова. Надеюсь, в следующий раз вы расскажете что-то более оптимистичное. Итак, у нас в студии был вице-президент Академии геополитических проблем Соколов Константин Николаевич.