>осязаемых подтверждений Вашей трактовки. Я делюсь своими наблюдениями - они уже зафиксированный факт.
>> Факт - это однозначно трактуемое явление,
>> соответственно получается, что факты мы пока ищем и отбираем.
>
>В смысле, однозначно? Факт - это зафиксированное наблюдение.
Фиксирует наблюдатели, при этом, чтобы наблюдаемое явление было фактом, надо чтобы оно более-менее однозначно трактовалось.
>> Оно не то чтобы искажает, оно акцентирует внимание на второстепенном явлении, это для устойчивой системы порядок карьерного роста является важной характеристикой, а для неустойчивой должны быть несколько иные критерии. Т.е. по сути Вы выбрали негодный критерий для сравнения. И тут надо просто подумать что у нас и у них есть такого постоянного, чтобы сравнение было корректным.
>
>Негодный - если принимать Вашу трактовку неустойчивой полит. системы, которую я не разделяю. И фактов в подтверждение неустойчивости у Вас пока нет.
Не понял, Вы не в курсе, что у нас последние годы постоянно изменялась вся система власти? ;) К примеру, что губернаторов стали назначать? Что главы муниципальных образований по сути перестали быть госслужащими? Что неоднократно переделывались избирательные процедуры?
>> Работает, но по-другому.
>
>Да как же она работает, если между действиями власти и результатами выборов нет никакой связи. По сути выборы ничего не отражают и ни на что не влияют.
Как это нет? Есть и жесткая, неужели Вы сомневаетесь в популярности Путиных/Медведевых и Едры среди являвшихся на выборы избирателей?
>>>Разумеется, можно, и не надо выдавать 10-15 лет за единичный эпизод. Это - большой срок.
>>Сравните его с американским. Разница то на порядок.
>
>Не аргумент. Я не вижу никаких изменений у нас в политике по крайней мере лет за 8. И каких-то причин для изменений в ней тоже не вижу.
Причем тут политика? Хотя и в ней изменения были. Речь о политической системе.
>> Уже с Медведевым все сложнее, он как-бы был не последним человеком в м.с. государствообразующей компании.
>
>Это как раз подтверждает моё описание. Клановая система.
А я против клановости и не спорю, правда и в США ее не мало (хотя там и правила игры кланов на политической сцене заметно другие), но у нас намного больше, но это уже другой аспект, это не значит, что выдвигаемые члены кланов мало "служили".
>> Уже эта специфика много значит и не дает признать подобные характеристики у нас и у них подобными (т.е. доступными для сравнения). Тут налицо смешение политической и корпоративно-менеджеровской карьер, чего в США нет. А у Путина смешение служебной и политической, чего в США тоже нет. И это в наших условиях более постоянное, чем назначение приемников.
>
>Это всё кланы, т.е. непрофессиональные связи.
Да, верно. Кстати, это тоже вариант групп по-интересам, за которые вы так ратовали. Т.е. хочешь участвовать в процессе - так или иначе присоединяйся к клану.;)
> Посмотрите на состав кабинета министров. Родственник на родственнике сидит. В прямом смысле. Ну прямо султанат.
Ага, родственники, друзья, однокурсники и т.д. и т.п.
>> Пост есть, некоторое лицо на этот пост попало, значит что-то, в т.ч. и система выборов, как-то сработало.
>
>Ага, ага, "как-то сработало" :)
Так и есть, в США на раскрутку бабки кидают, у нас административный ресурс, который определяется мощностью клана и те же бабки, и все срабатывает.
>> ИМХО тут было бы важнее и перспективнее проанализировать с т.з. легитимности работы системы в глазах населения. У нас функционер, назначенный сверху, легитимнее чем избранный самим населением. И это для всех уровней. Видимо отсюда и приемники растут, по крайней мере во многом именно отсюда.
>
>Так я об этом и говорю. Описываю, как есть.
Вы не совсем так говорите. Если сравнивать по легитимности (а это строго говоря критерий от самой неформальной демократии), то сравнимыми окажутся формально совершенно разные механизмы карьерного роста.
>> Ну да? Во-первых, назначение Путина было именно таким сюрпризом, да потом и создание тандема ПиМ тоже получилось отнюдь не традиционно. Короче, копайте глубже, ищете действительно общее и инвариантное.
>
> Так это для обывателя сюрприз. А внутри клановой системы - нет. Как там, Березовский назначил Путина, так?
Пусть так, но подозреваю что назначение именно Путина было большим сюрпризом и в самых верхах. И, самое главное, общественность это приняла и относилась вполне легитимно, по крайней мере гораздо лучше, чем к тем же всенародно избранным депутатам.
>Об этом и речь. Представьте себе, что в США завтра Обама заявляет об отставке и назначает президентом какого-нибудь неизвестного Джонсона или Смита. Исключено. Вместо этого почти год идёт поэтапная избирательная кампания.
Ну и что? Да, у нас наверх проходят люди с малой публичной политической карьерой, ну так и надо говорить тогда о публичной политической карьере, а не о том, что они мало "служили", а теперь вишь "правят".
>> А в чем не так? В том что оно формально не обсуждалось с населением, которое не ходит на выборы и которому по большому счету до этого нет дела?
>
> В том, что приняли решение, затрагивающее миллионы человек, не спросив их. Судя по комментариям в инете, многие из живущих там недовольны.
Ну и что? Мало ли кому это слегка не нравится? А погони их на референдум, так они еще больше недовольны будут.
>> Т.е. у нас никто (не считая маргиналов, большая часть которых просто неадекватна) не стал бы обсуждать и решать. Так как можно это формально сравнивать? Т.е. опять критерий не может быть принят из-за несоблюдения подобия.
>
> Какого подобия, на лицо разные системы принятия решений в обществе. Одна сверху вниз, другая снизу вверх.
Э нет, систему принятия решений Вы как раз не знаете, здесь можно утверждать о разной системе легитимации решений. Это да, легитимация у нас идет сверху вниз. Более того, когда власть пытается перекладывать решения в традиционных сферах (типа ЖКХ)на широкие слои, то в глазах населения ее легитимность падает.
>> Именно, причем никто и не хочет смотреть, а уж если бы ради этого объявили референдум и попытались заставить людей сходить и проголосовать, то никто бы не пошел, а при попытке заставить еще бы и обложили бы правительство последними словами.
>
> Это Вы так утверждаете, потому что не допускаете других вариантов. На самом деле такие решения могли сначала хотя бы провести через местные органы власти.
Это какие и как? Послушайте Диониса, он знает что в этой области происходит, самыми низшими органами государственной власти у нас сейчас являются аппараты губернаторов и областные думы. Вы уверены, что на этом уровне вопрос не обсуждался? И что значит провести? Область или республика не может принять решение о переходе, дело то федеральное.
>> У нас что-то другое и это другое работает совсем иначе, причем как оно работает Вы не знаете, но пытаетесь сравнивать.
>
>У нас как раз не работает, потому что мы в прямом и переносном смысле в трубе.
А если бы работало, то мы бы моментально жили лучше чем в Америке? ;) Это уже идеология пошла. А фактически все работает, но вероятно может быть улучшено, в т.ч. и посредством копирования зарубежных механизмов, но для этого надо знать как оно все работает, в системе. Пока видно, что народу в принципе не нужна долгая и громкая публичная политическая карьера у тех, кто выдвигается на высшие должности, соответственно нет никаких резонов рассматривать это в сравнении с амерами как показатель качества работы политической системы. Или давайте чуть с другой стороны, если вдруг чудом окажется, что для легитимности президента необходимо, чтобы он перед этим н-ое число лет провел в ритуальных плясках перед избирателями, то нам покажут эти пляски, в этом можете быть уверенны, вот только система от этого не поменяется, т.е. плясать будут все те же представители кланов и все так же левые плясуны будут административно оттираться и затыкаться. Но чудес не бывает и как раз тех, кто у нас сейчас так или иначе пляшет и мелькает на экранах раскрутить в приемники очень тяжело, а вот к вынырнувшему не публичному лицу народ будет относиться весьма лояльно. Особенно если это гбшный полковник или армейский генерал.;) Короче, бояр у нас традиционно ненавидят, царя любят независимо от его качеств (т.к. подсознательно он все равно помазанник), при том на трон скорее посадят Иван-царевича (официального преемника) или даже безызвестного Ивана-дурака, но только не боярина (публичного политика). Ах да, а решения предпочитают вырабатывать в форме неформальных кулуарных советов и согласований, которые в выработанном виде должны спускаться в качестве указов.
И тут собственно надо думать как сделать так, чтобы при таких стереотипах все работало, а не втискивать эти стереотипы в чужие политические схемы. ИМХО мы в трубе по больше части как раз потому что попытались бездумно втиснуться и на половину уже там.
