>> И оба объективные враги независимой и самостоятельной Польше с великопольскими амбициями, для которых лучшим решением было разделить ее и установить марионеточный режим. На тот момент у польше было 3 пути:
>
>Независимая Польша с великопольскими амбициями несовместима с демократическим государственным устройствам, потому что эти амбиции не соответствовали её реальным возможностям. Так как Польша была авторитарным государством, то её и "занесло". Результат - вырезали значительную часть населения. Заслужили.
Ерунда, нет связи между степенью авторитаризма и величиной заноса, опять же занести может как в переоценку своих сил, так и в недооценку сил и намерений вероятного противника, а это сильно разные заносы.
>Напротив, демократические государства строили свою политику на здравом смысле. Швейцария прекрасно себе устояла в стороне от конфликтов. Бельгии повезло меньше по понятным причинам - но и платить столько не пришлось.
Чехословакия, Франция, Норвегия, Голландия... Короче, фашизм удалось завалить только противопоставив ему нашу тоталитарную систему. Расхваливать демократию тут не за чем и не на чем.
>> Ну если смотреть в общем, то возведение в абсолютный принцип требования непосредственного принятия участия в выработки решений государственного уровня - наивная благоглупость.
>
>И где я выдвигаю такое требование?
В предыдущем сообщении.
>> У нас просто нет соответствующей компетенции. Обсуждать имеет смысл лишь опосредованное участие, через избирательные процедуры, общественные и политические организации и т.п. И никак иначе, государство - не деревенский сход.
>
>Нет, государство - это я, обыватель. Вам в это трудно поверить, но есть страны, где существуют работающие демократические институты. Где государство отчитывается за свои решения. Где решения прозрачны и контролируются заинтересованными сторонами.
Лица - участники демократических институтов не являются обывателями. Обыватель - это тот, кто нигде не участвует, за исключением реализации избирательных прав.
>>>Ну так эти страны в конечном итоге и победили, т.е. продемонстрировали торжество демократии над враньём.
>> С огромной коровью и введя жесткий тоталитаризм с враньем по полной программе.
>
>Огромная кровь - это у других.
И у первых не малая. А главное, что демократы легко прогнулись под фашизм и побежали помогать ему лить кровь других.
>> Пропаганда (как лживая, так и относительно правдивая) и есть один из столпов государственной политики. И это наиболее гуманный столп, потому что зачастую лучше пропагандировать чем принуждать насилием.
>
>Махаю флажком марширующему нацизму.
Причем тут нацизм? Вы утверждаете что в США не ведется безальтернативной и тотальной пропаганды общечеловеческой благости демократии вообще и именно тех демократических институтов, что присуще самим США?
>> Ерунда. У США точно такие же мнимые стержни. Американскому обывателю не нужны ни война в Ираке, ни авианосцы.
>
>Вы были в США? Или по первому общественно-российскому каналу насмотрелись?
Причем тут был или не был? Обывателю объективно не нужна война в Ираке, а авианосцы - это отнятая у обывателя колбаса. А раз обыватель поддерживает войну и гордится авианосцами, то это результат великолепной работы пропаганды.
>> Общество - вещь структурированная, а обыватель - толпа.
>
>Correct. Об этом и речь. Демократия существует в рамках общественных групп. Эти группы определяют, какие решения будут приниматься и контролируют их выполение/результат.
Вот именно, контролирует не обыватель а группы, которые объединяются и борются за свои интересы, отвоевывая права участвовать в принятии решений по шагам, отвоевывая как у государства, так и у других групп. Это суть их политической системы. Для того чтобы ее воспроизвести мало спускать соответствующие законы, для этого надо организовывать или включаться в подобные группы. У Вас же наблюдается странный идеологический демократически-совковый гибрид, т.е. Вы как бы за такую демократическую политическую систему, но при этом апеллируете не к подобным группам, а прямо к государству, которое в полном соответствии с совковыми традициями якобы должно Вас организовать. Так вот оно не должно, оно не отец, а Вы - не каштанка, демократическое государство ничего лично Вам не должно кроме избирательного права, все остальное Вы должны сами получить в ходе долгой групповой политической борьбы в т.ч. и против государства. И тут положение Ваше незавидно. Т.к. у Вас в принципе нет подобных групп, не группируется у нас народ по интересам, у нас даже партии более цивилизационные, чем просто узкополитические. Да еще и огромнна масса таких как я с имперско-совковыми замашками, которые видят правильное функционирование нашей системы с совсем другими механизмами и которые не упустят случая поставить Вам палки в колеса. Ибо с нашей т.з. Вы (речь о позиции) - всего лишь одинокий голой обыватель не имеющий заявляемых Вами прав, да еще и пренебрегающий обязанностями.
>> Кстати, раз уж всплыло, вот лично Вы, по Вашему мнению, какой своей ролью не только член толпы (населения) но и еще общественной структуры? Ну, помимо избирательных прав?
>
>Да, разумеется, у меня интересы в России. У меня территориальная принадлежность (Сибирь),
это всего лишь место жительства
> у меня профессиональная принадлежность.
сама по себе она мало кого волнует. Вы член действенного профсоюза? Член действенной партии? Или может Вы служащий на гос.должности? Если нет, то Вы просто политически голый обыватель-избиратель, которому кроме выборов никто ничего не должен (по большому демократическому счету), либо Вы мой соотечественник, которого я, как государственный человек, должен защищать, обеспечивать, но в тоже время, при очевидной мне необходимости, и строить (по большому имперско-совковому счету).
> Соответственно местами я ощущаю себя как часть целого.
Вот только никаких прав что-либо решать, кроме вброса бюллетеней, у Вас пока не вырисовывается.
>> Военных натовских тоже или только тех судов что под их охраной идут? ;)
>
>США направили на моей памяти всего один-два корабля тяжёлого класса, после чего российские военные обделались. Возможностей эскортировать все корабли у них не было, да и шаг был чисто символический.
Обделались и правильно сделали, потому как если что, то у нас их топить попросту нечем.
>Достаточно было досматривать все средние и малые корабли (да, НАТОвские в том числе, и не вижу с этим никаких проблем), а за крупными установить явное наблюдение.
И хрен бы они позволили нам чего-либо досматривать, потопили бы досмотрщиков за пиратство и все, и ничего не сделаешь. Или возмущенный просвещенный обыватель после такого решил бы войну НАТО объявить?;)
>Собственно блокада - это элемент психологического давления, а не военного. Хотя я не против того, чтобы черноморский флот обстреливал побережье Грузии, портовые сооружения и т.п. Иначе зачем он нам? Чтобы обделываться при виде двух американских кораблей и давать на карманные расходы Украине?
Флот чтобы топить флот стран типа Грузии и иметь паритет с Турцией, а не чтобы противостоять НАТО. Никаких сил и средств для установления блокады Грузии при сопротивлении НАТО у нас нет, ну кроме разве что угрозы ядерных ударов.
>> ;)))) Так для них он не безумный, а самый правильный, т.к. ущемляет наши интересы. И они его поддерживают и тратят силы.
>
>Вы преувеличиваете возможности НАТО, как и желания.
Ничего я не преувеличиваю, на чьи бабки переформатировалась и перевооружалась грузинская армия? Чью поддержку осуществляли НАТО-вские корабли. Чью поддержку осуществляли НАТО-вские СМИ? Все так как я сказал.
> Впрочем, раз Россия в изоляции, то кто тому виной?
>> Россия не в изоляции, но она окажется там если попытается или бы в тот раз попыталась сделать подобное. А нам этого не надо.
>
>В изоляции, изоляции, иначе действия против Грузии не вызывали бы противостояния с НАТО.
Так до противостояния с НАТО и не дошло. Все дело ограничилось информационной войной, которую мы кстати умудрились не проиграть. О какой изоляции идет речь? Если только моральной? Так и тут далеко не все против нас.
>> И для достижения главного все средства хороши, лишь бы они это главное не нарушали.
>
>Для достижения главного нужна работающая политическая система. Именно нормальная политическая система является ключевым условием. Или у Вас другие варианты?
Да нет, тут я совершенно согласен. Вопрос в том какая система для нас нормальна.
