>> Ну и что? И потом кто там из этих "всех" соседей был хоть сколь значимым кроме СССР и Третьего Рейха?
>
>СССР и Рейх и были.
И оба объективные враги независимой и самостоятельной Польше с великопольскими амбициями, для которых лучшим решением было разделить ее и установить марионеточный режим. На тот момент у польше было 3 пути:
1. Выбранный - союз с Британией и Францией и относительно независимая политика в регионе.
2. Добровольное прогибание под немцев.
3. Добровольное прогибание под наших.
Польки выбрали. Выбор понятен, хотя и не оправдал надежд. Бывает.
>> А без подогрева нельзя, воевать не захотят, плюс обработка вражеской пропагандой, короче, тогда точно сразу все сольется.
>
>Вы за враньё или за возможность принимать решения? Я никак добиться ответа не могу, и так, и эдак задаю. Лично я хочу принимать участие в выработке решений, от которых зависит моя жизнь. Кто сейчас контролирует российское правительство / парламент? Никто. Что хотят, то и делают. Это нормально?
Ну если смотреть в общем, то возведение в абсолютный принцип требования непосредственного принятия участия в выработки решений государственного уровня - наивная благоглупость. У нас просто нет соответствующей компетенции. Обсуждать имеет смысл лишь опосредованное участие, через избирательные процедуры, общественные и политические организации и т.п. И никак иначе, государство - не деревенский сход.
>> Это все до 39-40-ого и именно это и вырастило Гитлера. А потом пошел нормальный патриотический подогрев с развешиванием лапшы и клюквы, что позволило консолидироваться и таки ввалить всем кому надо.
>
>Ну так эти страны в конечном итоге и победили, т.е. продемонстрировали торжество демократии над враньём.
С огромной коровью и введя жесткий тоталитаризм с враньем по полной программе.
> Пропаганда - хороша в военное время как средство. Она у Вас превращается в основу государственной политики.
Пропаганда (как лживая, так и относительно правдивая) и есть один из столпов государственной политики. И это наиболее гуманный столп, потому что зачастую лучше пропагандировать чем принуждать насилием.
>> А уж у СССР альтернативой было лишь сразу слить. Тут можно так сказать, умные и так все понимают, а простецам нужна пропаганда, нужен стержень, пусть и мнимый. Азы управления персоналом, кстати.
>
>Нельзя на основе мнимого стержня строить жизнь организации, не говоря уже об обществе. В США это поняли ещё в 19 веке. Оно рассыпется или нарвётся на кочки на неровной местности.
Ерунда. У США точно такие же мнимые стержни. Американскому обывателю не нужны ни война в Ираке, ни авианосцы.
>> А уж обыватель то и подавно дальше своего носа и колбасы ничего не видит.
>
>Он не видит, пока не прочувствует на себе эффекты. Потом доходит. Где-то медленно, где-то быстрее.
Угу, где-то летально, где-то не совсем. При этом следующую проблему обыватель опять не видит пока не дойдет и так во всем.
> У Вас же телега впереди лошади, в смысле, Медведев над обществом, а не наоборот.
Общество - вещь структурированная, а обыватель - толпа. А Медведев - да, над толпой и это правильно, это не значит что он над обществом. Кстати, раз уж всплыло, вот лично Вы, по Вашему мнению, какой своей ролью не только член толпы (населения) но и еще общественной структуры? Ну, помимо избирательных прав?
>> Не понял, мы бы блокировали границу Грузии и Турции? Мы бы потопили НАТОвские корабли, чтобы они не сбивали наши самолеты, которые бы осуществляли воздушную блокаду - т.е. сбивали бы транспорты идущие в Грузию? Мы бы топили морские траспорты идущие в Грузию? Извините, но тут мне даже Саак кажется примером взвешенности.;)
>
>Нет, разумеется. Достаточно было начать патрулирование территориальных вод Грузии и досмотр всех кораблей.
Военных натовских тоже или только тех судов что под их охраной идут? ;)
> У НАТО же своих проблем достаточно, чтобы тратить силы на поддержку безумного режима.
;)))) Так для них он не безумный, а самый правильный, т.к. ущемляет наши интересы. И они его поддерживают и тратят силы.
> Кстати, что там с грузинским вином? Чем закончилось, не напомните?
Ничем. Абхазское вон появилось, неплохое но дорогое.
>> Но в общем и целом можно согласится, что российская политика по отношению к Грузии во многом неэффективна, непродумна и не последовательна, вот только обыватель не в состоянии даже оценить в чем она неэффективна, непродуманна и не последовательна и не чем тут помочь не может, а уж советом и подавно.
>
>Ну понятно, царь-батюшка за всех решает, а обыватель в сторонке пусть стоит - и ружжо ему дадим.
Но у нас не царь, хотя собственно и царь - не самый плохой вариант, честный Гитлер с живодерской нестыдливой идеологией хуже.
> Вас действительно прельщает такое общественное устройство?
Так других нет.
> Вы - обыватель? Обоснованное мнение своё у Вас ведь есть. Так почему считаете, что у других его нет?
Так речь не о мнении, а практическом его учете при непосредственной выработке решений на государственном уровне. Я на такое своим мнением и не претендую, т.к. сфера моего профессионализма очень узка, а где надо мое мнение участвует.
>> Угу, а Хаммеры в любой момент могут въехать в Химки и вообще "шеф усе пропало"? Александр, если уж взялись прорабатывать позицию, то делайте это в рамках здравого смысла. А то у Вас, то блокада Грузии с моря и воздуха в присутсвии Турции и кораблей НАТО у берегов, а то уже грузины нам вламливают.
>
>Грузинам не надо Химки. Им достаточно разгромить контингент российских войск в Осетии/Абхазии и быстро устроить информационную кампанию. Вы считаете, что это в принципе невозможно? Русская армия там принципиально непобедима? Не разлагается, с техникой всё в порядке, самодуров на местах нет?
Если не будет откровенной подставы со стороны Москвы или прямого участия НАТО, то ничего грузины сами сделать не смогут. Это однозначно.
>> Есть некий баланс сил, рассуждать имеет смысл только в его рамках иначе полная фантастическая неопределенность. Если же брать Грузию, то на сегодняшний момент согласованные и координируемые Россией действия осетинского и абхазского ополчения при поддержки российской артиллерии и авиации могут попросту расчехвостить всю Грузию и отгеноцидить впридачу за несколько дней. Только это никому не надо. Воюют ради мира, лучшего мира.
>
>Россия в этой ситуации ничего такого не может, потому что находится в сравнительной политической изоляции.
Россия не в изоляции, но она окажется там если попытается или бы в тот раз попыталась сделать подобное. А нам этого не надо.
> Никто не сомневается, что мы способны разгромить Грузию. Так кто нам даст?
И этого нам не надо.
>> После этой войны мир для России стал лучше, значит все путем.
>
>Да чем лучше то? Где принципиальные изменения? Ю Осетия / Абхазия и раньше не контролировались Грузией. Сейчас Грузия контролирует Аджарию (тоже поди большой успех российской политики?).
Грузия и раньше ее контролировала, автономия там была весьма формальная. А Абхазия и Осетия изменили свой статус как и наши войска на их территории. Миротворческий батальон с птичьими правами и бригада с тяжелым вооружением по приглашению суверенного правительства - это принципиально разные вещи.
>> Грузины не имеют почти ничего, что пока могло бы особенно заинтересовать нас, соответственно доходов с нас в условиях свободного рынка они не получат, а кормить их за лояльность - ну его нафиг.
>
>Туризм/сельское хозяйство.
Мандарины есть кому везти, в т.ч. и грузинские. А туризма после войны долго не будет.
> Ну в общем разговор не об этом шёл, не надо подменять тему. Вы утверждали, у грузин нет интересов в России. Это, разумеется, не так. Теперь неожиданно обсуждаем интересы России в Грузии. Деликатней надо как-то.
Не много не так, экономические интересы Грузии в России не настолько велики, чтобы послужили поводом для отказа от решения проблем национального строительства путем ассимиляции или выдавливания этнических меньшинств. И это не шутка, это общенациональный выбор грузин, самый что ни на есть демократичный и добровольный. И именно потому все их президенты действуют одинаково. И в этом их даже можно во многом понять, хотя простить нельзя.
>> О Господи, ну откуда такой идеализм? Всегда есть жесткая и прагматичная политическая целесообразность. И есть ветреное общественное мнение которое надо кормить упрощенными идеологическими штампами. Политика всегда насквозь лжива и двулична, даже при объективно самых правильных целях.
>
>Нет, не согласен. Если политика насквозь лжива, то имеем то, что имеем в российском обществе: низкий уровень жизни, расцвет коррупции, постепенную деградацию всех сфер деятельности, массовую иммиграцию наиболее талантливых людей.
Это не от этого, а от отсутствия общепринятой идеологии. Люди разрываются и не очень понимают что собственно хотят, т.с. свободы или севрюжины с хреном, как любит говорить Мигель.
>Если же политика построена на других принципах, то имеем как в США: высокий уровень жизни, низкий уровень коррупции в гос. сфере, научные прорывы, приток талантливых людей со всего света. Ну не без проблем, конечно. Главное, стабильное экономическое развитие в течение почти сотни лет.
Вот последнее и есть главное (одно из главных ,т.к. есть еще и демография, территориальная целостность и прочие фундаментальные вещи, которым нужна стабильность), а все остальное следствие. И для достижения главного все средства хороши, лишь бы они это главное не нарушали.
Re: Утопия - Alexandre Putt10.03.2010 19:32:54 (56, 4436 b)
Re: Утопия - Вячеслав10.03.2010 20:43:55 (60, 8835 b)
Re: Утопия - Кравченко П.Е.10.03.2010 14:08:35 (60, 867 b)
