От Вячеслав Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 10.03.2010 03:01:48 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм; Версия для печати

Re: Утопия

>> Какой самоизоляции? Англия и Франция в союзниках и даже объявляют войну Германии - это самоизоляция?
>
> Ни Англия, ни Франция не имеют границы с Польшей. Со всеми же соседями Поляки отношения испортили.
Ну и что? И потом кто там из этих "всех" соседей был хоть сколь значимым кроме СССР и Третьего Рейха? Литва с Латвией и Румыния? Так с Румынией Польша не ссорилась. В общем то если бы германская армия по силе была бы на среднем общеевропейском уровне, то Польша бы с помощью союзников вероятно выиграла бы войну.

>> Какие ненормальные? Самые нормальные, бытующее у всех без исключения противников Германии надежды на сведение войны по большей части к позиционной и одновременная пропаганда для разогрева патриотизма населения в стиле "да мы им покажем".
>
>Вот это как раз ненормально. Нам, пожалуйста, Берлин-45 в Москве не надо. Поэтому без подогрева.
А без подогрева нельзя, воевать не захотят, плюс обработка вражеской пропагандой, короче, тогда точно сразу все сольется. Вспомните как без подогрева проходила Первая чеченская, хотя именно тогда объективно было гораздо проще задавить нохчей с общими минимальными потерями.

>> Кто себя иначе вел? Мы? Британия? Франция? Бенелюкс? США? И как надо было себя вести?
>
>Британия: сокращение морских вооружений и, хотя могу и ошибаться, армии.
>США - по сути невмешательство за пределами "своего" полушария.
>Бенелюкс - подчёркнутый нейтралитет.
Это все до 39-40-ого и именно это и вырастило Гитлера. А потом пошел нормальный патриотический подогрев с развешиванием лапшы и клюквы, что позволило консолидироваться и таки ввалить всем кому надо.

>Ваши примеры говорят скорее против.
Не-а.
>Напротив, Германия, Япония, Польша и отчасти СССР - "разогрев", местами головокружение от успехов.
А уж у СССР альтернативой было лишь сразу слить. Тут можно так сказать, умные и так все понимают, а простецам нужна пропаганда, нужен стержень, пусть и мнимый. Азы управления персоналом, кстати.

>> О да, если уж сами правительства с генштабами и разведками ошибались и самообманывались, то вот широкий общественный диалог по проблемам обороноспособности он бы да, он бы все расставил по местам и вытащил правду-матку на свет... ;)
>
>И в Японии, и во многом в Германии решение о вовлечении стран в войну принимали круги потерявших чувство меры военных и крупных промышленников. Именно эти группировки втянули народы в авантюрные предприятия. Так что самообманываться они были рады. Если бы эти группировки были под контролем демократических институтов, вполне может быть, что ВМВ и не было бы.
Контроль демократических институтов в Западноевропейских странах привел к нежеланию активно вмешиваться в политику Германии силовым путем на ранних этапах эскалации и многократно усугубил ситуацию. В природе не бывает идеальных схем. А уж обыватель то и подавно дальше своего носа и колбасы ничего не видит.

>> Кто там у нас в море уже плавал? А что бы было если бы этот кто-то объявил о защите воздушного пространства Грузии?
>
>Да пусть объявляют и плавают. Всё равно это было бы ненадолго. После чего мы ввели бы блокаду и задушили.
Не понял, мы бы блокировали границу Грузии и Турции? Мы бы потопили НАТОвские корабли, чтобы они не сбивали наши самолеты, которые бы осуществляли воздушную блокаду - т.е. сбивали бы транспорты идущие в Грузию? Мы бы топили морские траспорты идущие в Грузию? Извините, но тут мне даже Саак кажется примером взвешенности.;)

>> Есть такое дело, вот только этот провал он как-бы наследие еще развала СССР и так просто и сразу его не ликвидируешь и уж тем более его не ликвидируешь за 5 дней вспыхнувшей войны. Это работа на годы, которая собственно к конфликту прямого отношения не имеет.
>
>А о возможной войне за 1 день узнали или к этому шла вся история взаимоотношений? Саакашвили вчера пришёл к власти, свои планы хитроумно скрывал?
Не думаю что от Саака ожидали столь наглых и вызывающих действий с большой вероятностью. Но в общем и целом можно согласится, что российская политика по отношению к Грузии во многом неэффективна, непродумна и не последовательна, вот только обыватель не в состоянии даже оценить в чем она неэффективна, непродуманна и не последовательна и не чем тут помочь не может, а уж советом и подавно.

>Если Южная Осетия - это (пусть в будущем) территория России, то держаться за неё надо зубами и планировать действия вперёд, а не как обычно.
Если бы да как бы, то не надо было СССР разваливать. Какой смысл мечтать о том, что лучше быть здоровым и богатым?

>> Нам сейчас просто физически не до этого и если уж вести подобную работу, то иметь ввиду надо прежде всего Украину, а не грузин, которым достаточно просто ввалить.
>
> Ввалили и чего добились? Честное слово, то, что не обделались, как обычно, Вы преподносите как грандиозный успех.
Ну вообще-то, чисто логически, если обычно "обделывались", то "не обделались" - грандиозной успех, а "всех сделали" - было бы фантастическим успехом. Я, конечно, не против фантастических успехов, но надо же быть хоть чуть-чуть реалистами.

> По сути же эти государства никто не признал (т.е. дипломатическую войну проиграли), так что они могут быть захвачены в любое время. И в любое время грузинский режим может вломить уже нам, если получит поддержку США.
Угу, а Хаммеры в любой момент могут въехать в Химки и вообще "шеф усе пропало"? Александр, если уж взялись прорабатывать позицию, то делайте это в рамках здравого смысла. А то у Вас, то блокада Грузии с моря и воздуха в присутсвии Турции и кораблей НАТО у берегов, а то уже грузины нам вламливают. Есть некий баланс сил, рассуждать имеет смысл только в его рамках иначе полная фантастическая неопределенность. Если же брать Грузию, то на сегодняшний момент согласованные и координируемые Россией действия осетинского и абхазского ополчения при поддержки российской артиллерии и авиации могут попросту расчехвостить всю Грузию и отгеноцидить впридачу за несколько дней. Только это никому не надо. Воюют ради мира, лучшего мира. После этой войны мир для России стал лучше, значит все путем.

>> Объективно для России теперь выгодно чтобы это политическое пугало там подольше сидело. Не вижу никаких оснований устраивать по этому поводу разбор полетов. Зачем? Чтобы порадовать левую пятку обывателя-избирателя, который просто и банально не в курсе многих проблем?
>
>Объективно России нужен очаг нестабильности на Кавказе? Или всё-таки "свои люди" в Тбилиси?
Своих людей в Тбилиси надо долго вырашивать путем тонкой политики, например за счет работы с собственно грузинскими этническими группами типа мегрелов или аджарцев. Это надолго. А пока нам некого там ставить, другой политик, которого примут грузины, будет хуже.

>> Грузия прекрасно живет на поставках в блокированную Армению (кстати, полноценная блокада Грузии гарантированно грохнула бы Армению), на транзите углеводородов и антироссийской помощи. В гробу они нас видали при сложившемся раскладе.
>
>Прекрасно живёт - это с каким уровнем жизни? $4,500 ВВП на душу в год.
>Мы - нищая страна - имеем $15,200.
Грузины не имеют почти ничего, что пока могло бы особенно заинтересовать нас, соответственно доходов с нас в условиях свободного рынка они не получат, а кормить их за лояльность - ну его нафиг.

>Ладно, Вячеслав, чего отпираться, в Грузии есть пророссийская база, просто её никто не использует и не способствует ей. Точно также на Украине. Только Вы это выдаёте за грандиозный успех медведевской политики, а я - за внутреннюю политику вранья.
О Господи, ну откуда такой идеализм? Всегда есть жесткая и прагматичная политическая целесообразность. И есть ветреное общественное мнение которое надо кормить упрощенными идеологическими штампами. Политика всегда насквозь лжива и двулична, даже при объективно самых правильных целях. И смешивать целесообразность с идеологическими штампами нельзя. В частности, даже если Россия использует внутригрузинские противоречия и проводит политику установления дружеского нам режима, то об этом нельзя громко и откровенно кричать, т.к. это называется ущемлением суверенитета независимого национального государства. Т.с. все леди делают это, но не распространяются, строя из себя невинность. По большому счету эта невинность или как Вы ее называете "вранье" - крайне гуманная вещь, ибо это гарантия что мы не зарываемся, потому что без желания выглядеть невинным (честным) приходит риторика о необходимости отбросить химеру совести и т.п. Т.е. реальные политика (какой бы она не была) и "вранье" связаны очень опосредованно и преследует совершенно разные цели. Короче, из всего нашего спора, я бы вывел одну большую претензию к правительству - плохо врут, зачастую неубедительно для наивного обывателя и не более того.

> И закончится всё это плохо.
Кто-то собирается жить вечно?