>Здравствуйте!
>>Т.е. абсолютно так, как действуют присяжные заседатели - на основе внутренней убежденности в вине-невиновности после принятия решения об убедительности аргументов сторон.
>Т.е. должен быть этап представления аргументов?
Понимаете, власть _оценивают_, а не обвиняют в преступлении. Поэтому аргументы в пользу как своего награждения, так и осуждения власть предлагает для оценки народу во время всего своего правления.
>И как это можно себе представить? Если судит народ по своим "ощущениям", значит следователям и поискам доказательств тут делать нечего. Сантехнику Петрову не стало хватать на выпивку, т.к. алкоголизм перешел во вторую стадию. Т. Петров ясно высказался, что жить он стал хуже и эти всякие магнитки ему рогом не упирались, следовательно всех депутатов надо в тюрягу.
Но решение об осуждении не принимается на основе только мнения сантехника Петрова.
Например, сантехник Петров может попасть и в присяжные заседатели, и проголосует за обвинительный вердикт, просто назло всем, чтобы раз ему плохо - было плохо и всем.
>Вот когда докажут (из тюряги), что у Петрова алкоголизм прогрессирует, а не водка хуже стала, то тогда их на волю выпустят. Заметьте, о объективном качестве водки здесь речь не идет, т.к. Петров основывается на своей "внутренней убежденности".
А это именно то требование, которое предьявляется к присяжным - основываться только на своей внутренней убежденности, которая формируется при наблюдении прений сторон - защиты и обвинения.
>Я это к тому, что существуют достаточно нудные процедуры отбора присяжных, весь народ роль присяжных играть не может, т.к. для суда нужно не голосование (как предложено) а именно обсуждение представленных аргументов.
Вы глубоко ошибаетесь. Никаких особых процедур _отбора_ присяжных не существует. В законе прописаны процедуры _отвода_ присяжных обвиняемым на основании его каких-то мотивов.
Что является делом власти? Обеспечение улучшения жизни народа. Вот за результат этого дела власть и несет ответственность.
>АВН предлагает референдум по мотивам выступлений СМИ (насколько я понял) о деятельности властей и по личным ощущениям "удовольствия". Что-то это напоминает, совсем недавнее ...
Чтоже это вам напоминает?
>>Это зависит от того, как он сможет убедить народ (у него в руках гос.СМИ, 4 года, законодательство, образование и пр.) в обоснованности своих действий и обьективности причин ухудшения жизни народа (например, Сталин бы говорил - нам надо за 10 лет пройти 50-100 лет развития других стран -если не сможем - сомнут, надо потерпеть).
>Т.е. объективность зависит от работы СМИ?
Нет. Обьективность - это реальный результат правления власти. Этот реальный результат выявляется как сумма оценок собственной жизни народом.
Через СМИ власть может попытаться привести смягчающие ее вину обстоятельства.
>Если до сих пор не могут договориться люди насколько нужна была индустриализация СССР, имея перед глазами историю ХХ века, то можно ли судить об обоснованности более мелких проектов всем народом?
А вот голосование народа и четко выявит эту обоснованность.
>>Эти люди, если община будет придерживаться делократического подхода к управлению будут наказываться самим их _делом_ за их действия в своем деле. В копилке лежит книга Ю.Мухина - там это более развернуто описано.
>
>"Наказываться делом" лишь общие слова. Мухина я читал, ясны лишь самые примитивные примеры, в более сложных случаях (подобным врачебной практике и т.д.) "делократия" - словоблудие.
Вы просто ничего не поняли в делократии, это видно, в частности, потому, что вы совершенно неправильно понимаете принцип единоначалия (см. ниже) и потому, как вы не понимаете, что такое _дело_ в терминологии Мухина.
Что является _делом_ для врача, за которое согласны платить истинные потребители? Излечение больных и предотвращение болезней (это мое предположение - вам, как врачу, возможно, виднее - исходя из определения дела).
Именно за это врач и должен получать деньги - т.е. именно его дело должно его наказывать.
Не решения начальства - за статистические отчеты, за выполнение правил заполнения историй болезни и т.д. и т.п.
>>Ну зачем же так! Никто же не говорит, что обьективные обстоятельства во внимание не принимаются! Это и в законе записано.
>Так я пример именно для большей ясности привел, т.к. философски все что хочешь можно обосновать. Вопрос тут именно в том, что считать объективными обстоятельствами. А по сути у врачей уже давно есть "высший судия" - патологоанатом (как, наверное, и в других областях), и чего тут полезного община добавит непонятно.
Для врачей судьей должно являться их _дело_, а не какой-то патологоанатом или начальник облздравотдела (главврач).
>>Но, опять же - никакого уголовного суда над врачами просто по решению общины не предусматривается. Община может уволить врача или снизить ему зарплату на основе его результатов или его действий - как пожелает.
>
>А чем это отличается от действующей системы, если слово "община" убрать?
Тем, что сейчас врачей наказывает и поощряет не _дело_, а начальник - главврач, завотделением и пр.
>>>Я немного не понял про армию. Где и когда?
>>Всегда во время войны. Например, даже форма боевых приказов жестко определена в уставе - в них _запрещено_ указывать конкретные _способы_ (т.е. действия) для достижения целей.
>>Т.е. приказ дается, условно говоря - 'взять высоту', если не взял - виноват в неисполнении с соотв. мерами, если взял - победителей не судят (если нет чего-то слишком уж вопиющего).
>>Т.е., если в части несколько бойцов из-за нарушения ТБ или правил сангигиены заразились вшами - взыскание получает командир - его ссылки на субьективные обстоятельства (сами дураки, я им приказывал и под подписку доводил до сведения) - не принимаются.
>>Или, если при переправе во время учений боец утонул - командир идет под суд или на снятие (взыскание) в лучшем случае.
>
>Вот в ваших примерах (как и мухинских) наказывают командира, так? Наказывает кто? Начальство, обычно в лице одного человека. Это и есть единоначалие. Там
Вы абсолютно не понимаете, что есть единоначалие. Увы, видимо, Мухин так невнятно написал книгу, коль вы ее прочитали и не поняли.
Единоначалие - это не количество начальников над человеком, а как раз наоборот - количество тех, кто _кроме_ него может давать распоряжения по его делу.
Т.е., если кроме командира никто не может командовать его подчиненными - этот командир обладает единоначалием.
А если командир вынужден в той или иной мере принимать к исполнению команды кого-то другого (вышестоящего начальника) - значит принцип единоначалия не соблюдается.
Это очень просто увидеть. Существует два принципа - ответственности перед делом и принцип единоначалия.
Если вы вводите для вашего подчиненного ответственность перед _делом_ (т.е. дело может его наказать или поощрить, а не вы) - то ваш подчиненный откажется от этого, если вы не введете еще и принцип единоначалия.
Условно говоря, командир, отвечающий по суду за заболевания военнослужащих немедленно подаст в отставку,
если в его распоряжения по делу будет вмешиваться кто-то сверху или сбоку.
>никаких коллективных командиров нет. Не собирается полк после атаки и не выносит на обсуждение результаты деятельности командира.
Я уже говорил, что единоначалие заключается не в том, кто и кого судит и в количестве персон - а в том, кто отдает _распоряжения_ по делу.
Бойцы после боя не судят командира, потому-что командира наказывает или поощряет его _дело_ руками вышестоящего командира (за неисполнение приказа).
Т.е. вышестоящий командир просто приводит в исполнение приговор дела.
>>>Община собирается и судит результаты деятельности командира? Подобие этого было вроде в Гражданку, Шкуро и Краснов писали в мемуарах, что таких голосователей бить было милое дело.
>>Вы путаете _методы_ и цели.
>
>Я ничего не путаю.
Вы совершенно не поняли того, что и зачем предлагает Мухин. Разумеется, это вина Мухина, поскольку обьяснение его, видимо, не очень понятное.
>Мухин предлагает коллективного командира.
Это все - производное. Суть в том, чтобы _дело_ судило того, кто отдает распоряжения по делу (при этом тот кто отдает распоряжения - подчиняется делу).
А если вы того, кто отдает распоряжения по делу подчините делу - этот человек немедленно потребует выполнения принципа единоначалия (под человеком можно понимать и орган коллективный - не в этом суть). Т.е. чтобы никто иной не мог отдавать распоряжения по его делу, поскольку именно он подчинен делу (дело именно его наказывает, а не кого-то еще).
>Я моделирую на его же примере - Армии. Армия собирается и судит своих командиров за результаты их действий - стало ли лучше солдатам или хуже на основе их личных ощущений.
Вот то, что вы такую аналогию приводите и показывает, что вы не разобрались.
В Армии принципы делократизации _уже_ построены.
Принцип единоначалия - командир - единственный человек, который дает распоряжения по делу (дело формулируется в боевом приказе). Именно поэтому бойцы не могут судить командира - так как не они ему дают боевой приказ!
Принцип подчиненности делу - за неисполнение боевого приказа командира наказывают, за исполнение - поощряют.
Вышестоящий командир выполняет просто роль проводника решений _дела_. Этот вышестоящий командир не обязательно должен быть одним лицом - суть совершенно не в этом. Он (вышестоящий командир), например может представлять собой Ставку ВГК (20 человек), Военный совет - да что угодно.
>Все это было в гражданку - таких армий больше не осталось по причинам гибели от противника.
Именно поэтому в армиях вводятся делократические принципы.
>>В стране - нет. В стране предполагается ввести его в действие через ответственность власти перед командиром (народом) (метод, предлагаемый для страны).
>
>Если мы разграничиваем армию и страну (что правильно), то ссылки на опробованность метода неуместны, т.к. коллективный командир успешно нигде не опробован.
Опять вы про коллективного командира! Ну как-же не опробован, когда именно опробован! Ведь, скажем, для фронтов боевые приказы ставил не лично Сталин, а Ставка ВГК!
А в Гражданскую (условно) боевые приказы РВС ставил Совнарком - оба органа коллективные.
Вас, видимо, путает, что в слове _единоначалие_ вы подразумеваете смысл - _один_ человек. Это не так.
Правильный смысл - _одна_ инстанция. А единая она - по критерию подчиненности ее в целом _делу_.
>Вот сам принцип и не является одинаковым для армии и народа. В Армии - один командир, в стране - все командиры. Если принцип не одинаков, то и аналогий приводить нельзя.
ТАк именно, что принцип одинаков. Я, возможно, неправильно себе представляю причины вашего непонимания, поэтому поясняю непонятно с вашей точки зрения.
Еще раз.
Принципов - два.
1.Подчинение (через право поощрения и наказания) только и исключительно _делу_.
В армии дело - боевой приказ. Вышестоящий командир - лишь проводник решения дела (поощрить или наказать выполнявшего дело).
Поэтому бойцы никак не могут судить командира - судить командира может только его дело - руками суда-трибунала, вышестоящего командира и т.п.
В стране - дело власти - улучшение жизни народа. И именно оно должно судить(награждать или наказывать) власть - только в этом случае власть можно считать подчиненной делу.
2.Единоначалие.
Суть единоначалия - наличие _только_ одной инстанции, которая может давать распоряжения по выполнению дела (помните, что в армии в приказе дело лишь _формулируется_, в приказе прямо запрещено давать указания, как его делать!)
'Единость' инстанции, отдающей указания по делу определяется с точки зрения подчиненности ее (этой инстанции) делу.
>>>Э-те-те. Презумпция виновности существует лишь в гражданском праве, но никак не в уголовном, следовательно о посадках в результате "суда народа" и речи быть не может.
>>Тут вопрос сложный.
>Я согласен.
>>С одной стороны, если человеку причинен вред (ухудшение условий жизни) - для власти действует как раз принцип презумпции вины. И она имеет 4 года и рычаги для доказательства обратного.
>Если СМИ у нее в руках, то в этом ничего сложного нет.
Ну и тем более - нечего бояться. Значит, есть сложности - если боится власть такого суда. Чует кошка...
>>С другой стороны, принцип презумпции невиновности для власти выполняется - ее никто не считает виновной до решения суда народа (суда присяжных).
>То есть, квантовая механика. И презумпция вины есть, и презумпция невиновности есть.
Ну, берите выше - диалектика :)
>>И народ оценивает доказательства ее вины(невиновности) (если она есть) - в течение длительного времени.
>
>Т.е. деяния власти в конце периода оцениваются заведомо необъективно по причине разницы во времени оценки, так?
А и в уголовном праве есть понятие давности - обычно преступления расследуются после совершения, через много лет бывает - однако, с влиянием этого на обьективность приходится мирится.
Более того, бывает, человек искренне раскаивается и заглаживает вину - так что и судить не приходится.
>>>А затем, во что сие превратится? В банальное "прикрытие задницы", чтобы потом не посадили. Для исполнителя важен будет уже не результат, а наличие доказательств, что его сажать пока не надо.
ТАк результат - то, более весом. Сантехник Петров Коммерсант не читает - для него отмазки про падение цен на нефть значение имеют небольшое. Вот власть и будет заинтересована в повышении образовательного уровня сантехников, чтобы они судили обьективнее.
>>Но, народ оценивает достоверность и убедительность этих доказательств - также, как это делают присяжные заседатели - и соотносит их с мерой причиненного вреда лично ему!
>
>Но если СМИ в руках у власти, то за доказательствами "непреодолимой силы" дело не станет.
Знать, опасается власть - что станет, не все так просто.
>С другой стороны, проблема оценки личного ущерба значиельно отличается от проблемы оценки деяний на предмет полезности обществу. И я бы не стал ставить знак равенства между ними.
А кто еще может соотнести эти оценки, как не сам народ?
Некие эксперты из МВФ?
