>Т.е. абсолютно так, как действуют присяжные заседатели - на основе внутренней убежденности в вине-невиновности после принятия решения об убедительности аргументов сторон.
Т.е. должен быть этап представления аргументов? И как это можно себе представить? Если судит народ по своим "ощущениям", значит следователям и поискам доказательств тут делать нечего. Сантехнику Петрову не стало хватать на выпивку, т.к. алкоголизм перешел во вторую стадию. Т. Петров ясно высказался, что жить он стал хуже и эти всякие магнитки ему рогом не упирались, следовательно всех депутатов надо в тюрягу. Вот когда докажут (из тюряги), что у Петрова алкоголизм прогрессирует, а не водка хуже стала, то тогда их на волю выпустят. Заметьте, о объективном качестве водки здесь речь не идет, т.к. Петров основывается на своей "внутренней убежденности".
Я это к тому, что существуют достаточно нудные процедуры отбора присяжных, весь народ роль присяжных играть не может, т.к. для суда нужно не голосование (как предложено) а именно обсуждение представленных аргументов. АВН предлагает референдум по мотивам выступлений СМИ (насколько я понял) о деятельности властей и по личным ощущениям "удовольствия". Что-то это напоминает, совсем недавнее ...
>Это зависит от того, как он сможет убедить народ (у него в руках гос.СМИ, 4 года, законодательство, образование и пр.) в обоснованности своих действий и обьективности причин ухудшения жизни народа (например, Сталин бы говорил - нам надо за 10 лет пройти 50-100 лет развития других стран -если не сможем - сомнут, надо потерпеть).
Т.е. объективность зависит от работы СМИ? Если до сих пор не могут договориться люди насколько нужна была индустриализация СССР, имея перед глазами историю ХХ века, то можно ли судить об обоснованности более мелких проектов всем народом?
>Эти люди, если община будет придерживаться делократического подхода к управлению будут наказываться самим их _делом_ за их действия в своем деле. В копилке лежит книга Ю.Мухина - там это более развернуто описано.
"Наказываться делом" лишь общие слова. Мухина я читал, ясны лишь самые примитивные примеры, в более сложных случаях (подобным врачебной практике и т.д.) "делократия" - словоблудие.
>Ну зачем же так! Никто же не говорит, что обьективные обстоятельства во внимание не принимаются! Это и в законе записано.
Так я пример именно для большей ясности привел, т.к. философски все что хочешь можно обосновать. Вопрос тут именно в том, что считать объективными обстоятельствами. А по сути у врачей уже давно есть "высший судия" - патологоанатом (как, наверное, и в других областях), и чего тут полезного община добавит непонятно.
>Но, опять же - никакого уголовного суда над врачами просто по решению общины не предусматривается. Община может уволить врача или снизить ему зарплату на основе его результатов или его действий - как пожелает.
А чем это отличается от действующей системы, если слово "община" убрать?
>>Я немного не понял про армию. Где и когда?
>Всегда во время войны. Например, даже форма боевых приказов жестко определена в уставе - в них _запрещено_ указывать конкретные _способы_ (т.е. действия) для достижения целей.
>Т.е. приказ дается, условно говоря - 'взять высоту', если не взял - виноват в неисполнении с соотв. мерами, если взял - победителей не судят (если нет чего-то слишком уж вопиющего).
>Т.е., если в части несколько бойцов из-за нарушения ТБ или правил сангигиены заразились вшами - взыскание получает командир - его ссылки на субьективные обстоятельства (сами дураки, я им приказывал и под подписку доводил до сведения) - не принимаются.
>Или, если при переправе во время учений боец утонул - командир идет под суд или на снятие (взыскание) в лучшем случае.
Вот в ваших примерах (как и мухинских) наказывают командира, так? Наказывает кто? Начальство, обычно в лице одного человека. Это и есть единоначалие. Там никаких коллективных командиров нет. Не собирается полк после атаки и не выносит на обсуждение результаты деятельности командира.
>>Община собирается и судит результаты деятельности командира? Подобие этого было вроде в Гражданку, Шкуро и Краснов писали в мемуарах, что таких голосователей бить было милое дело.
>Вы путаете _методы_ и цели.
Я ничего не путаю. Мухин предлагает коллективного командира. Я моделирую на его же примере - Армии. Армия собирается и судит своих командиров за результаты их действий - стало ли лучше солдатам или хуже на основе их личных ощущений. Все это было в гражданку - таких армий больше не осталось по причинам гибели от противника.
>В стране - нет. В стране предполагается ввести его в действие через ответственность власти перед командиром (народом) (метод, предлагаемый для страны).
Если мы разграничиваем армию и страну (что правильно), то ссылки на опробованность метода неуместны, т.к. коллективный командир успешно нигде не опробован.
>>Если же про обычную Армию, то там вроде ответственности вышестоящих перед нижестоящими как бы нет? Или я неправ?
>Да, разумеется, но речь не о способе _внедрения_ принципа единоначалия, а о самом принципе.
>Способы его внедрения и в армии и в стране сходны - но не аналогичны.
Вот сам принцип и не является одинаковым для армии и народа. В Армии - один командир, в стране - все командиры. Если принцип не одинаков, то и аналогий приводить нельзя.
>>Э-те-те. Презумпция виновности существует лишь в гражданском праве, но никак не в уголовном, следовательно о посадках в результате "суда народа" и речи быть не может.
>Тут вопрос сложный.
Я согласен.
>С одной стороны, если человеку причинен вред (ухудшение условий жизни) - для власти действует как раз принцип презумпции вины. И она имеет 4 года и рычаги для доказательства обратного.
Если СМИ у нее в руках, то в этом ничего сложного нет.
>С другой стороны, принцип презумпции невиновности для власти выполняется - ее никто не считает виновной до решения суда народа (суда присяжных).
То есть, квантовая механика. И презумпция вины есть, и презумпция невиновности есть.
>И народ оценивает доказательства ее вины(невиновности) (если она есть) - в течение длительного времени.
Т.е. деяния власти в конце периода оцениваются заведомо необъективно по причине разницы во времени оценки, так?
>>А затем, во что сие превратится? В банальное "прикрытие задницы", чтобы потом не посадили. Для исполнителя важен будет уже не результат, а наличие доказательств, что его сажать пока не надо.
>Но, народ оценивает достоверность и убедительность этих доказательств - также, как это делают присяжные заседатели - и соотносит их с мерой причиненного вреда лично ему!
Но если СМИ в руках у власти, то за доказательствами "непреодолимой силы" дело не станет.
С другой стороны, проблема оценки личного ущерба значиельно отличается от проблемы оценки деяний на предмет полезности обществу. И я бы не стал ставить знак равенства между ними.
