От And Ответить на сообщение
К Баювар Ответить по почте
Дата 12.11.2001 18:10:36 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

Re: Цель и...

"Баювар" wrote:

> >Ну и как у этих лохов не забрать средства производства? Им это не надо. То есть, заводы и фабрики, электростанции и НИИ, находившиеся когда-то в народной собственности, добровольно отданы тому, кому ЭТО НАДО, вот и произошла приватизация.
>
> Мне не совсем ясно, какое отношение я имел к этой собственности. Вы, кстати, обратили внимание -- "те, кому надо", оставшиеся на своих местах, имели отношения несколько побольше?

Отношения собственности -- это декларации, чистые идеи со ссылками на докменты. Этим я обсновываю то, что _декларирование_ общенародной собственности имело полную силу для собственника. Возьмите обратную цепочку: собственность вот того заводика, которому 200 лет, чем у сегодняшнего собственника подтверждается? Договором купли-продажи с аукциона. Легитимно. Право продажи с аукциона у приватизационной комиссии этого заводика? О-о-пс. Самодекларирование. Никакого договора купли-продажи от народа к правительству нет. А право владения заводиком у народа? О-о-пс. Экспроприация у собственника в 17 году. Право на владение у того собственника? Сам он строил или рабочие? (читайте Билла, он сказал, что рабочие сегодня получают 10% от созданной прибыли, я -- того же мнения). Скупил у рабочих за 10% стоимости их труда, получается. Вот из-за этого и весь сыр бор. Известно также, что если вещью завладели мошенничеством, то неважно на каком этапе перехода (даже не перепродажи) вещи будет это обнаружено, вещь должна быть возвращена владельцу -- это вытекает из обычных правил поведения (юридический термин). Таким образом, вопрос о собственности упирается в философский вопрос: добровольно-принудительная продажа труда за 10% является справедливым основанием признания собственности, созданной этим трудом? А что такое справедливо? И что такое обычные правила поведения, применямые в юриспруденуции, с точки зрения философии? есть ли у них основания в нашей реальности?

Вывод: если декларировалось, что собственность общенародная, значит, по обычаю, так оно и было. Отсюда, Вы, Юрий, имели отношение к собственности. Если есть сомнения, что такое обычай, тогда решать вопрос с философами, потому что больше не с кем.


> >Позиция ясна: вы там сами решите, что завтра пилить-строгать будете, а нас на работу к верстаку возьмете, и зарплату дадите.
>
> Большинство пилить способно, а решать нет. Вот я, например.

Неужели проблема в самооценке? Но каждый на форуме берется решать проблемы социально-экономического строя для целой страны. Значит, не в оценке себя дело, а в нежелании сделать то, что самому нужно. Правда, отчета себе в этом не отдается. Нужно кушать? нужно. Но коров пасти неохота. А вот несмышленышем еще получены знания в школе, да бездумно в вузе 5 лет отучились (все учатся, а не коров пасут, и я пойду), за них на заводе дадут зарплату, на них купим молоко. Получается -- что угодно буду делать на заводе, только не коров пасти. Пойду в банкиры, машины шикарные люблю, но за конвейром стоять не буду. За машину-то хотят денег, а не достоверного отчета с оценкой, что ты полезного для других сделал. А вот про то, что деньги зарабатываются, не надо. Это мы в ветке про банки уже проходили. Деньги на дорогие машины -- делаются, а на молоко -- зарабатываются. Вот такая дифференцировка.

> >1. небольшая группа людей (правительство) настойчиво предлагает заняться чем-либо, занять людей, чтобы не шлялись по улицам безработными.
>
> Если нет социала, то голод и холод вполне без правительства справляются. Если он таки есть, то да -- весьма назойливо предлагает. Был один мой знакомый вольным художником, теперь на фабрике канцелярских скрепок трудится. Достучался до него социаламт.

Да, всё верно. Небольшая группа людей (правительство) не желает само ничего планировать (это трудная и неблагодарная работа, всем мил не будешь), не желает "пасти коров" и "стоять у верстака", и устраивает грандиозное шоу, игру, где начало -- это впрыск денег на развитие производства; потом за эти деньги решившие предпринять нанимают решивших поискать верстачок, и что-то ими сообща выделывается; выделанный продукт является покрытием для выпущенных денег; параллельно к полезному продукту крайне расточительно выделывается гора непотребства и отходов. Те, кто впрыскивает деньги, получают их назад необеспеченными с обанкротившихся предприятий и тогда пускают их в собственное потребление, отбирая самые лучшие куски, произведенные другими. В общем, и инициаторы, и предпринявшие что-то делать, остаются довольны этим общим предприятием. Те же, кто решил не участвовать на этом поле чудес, где созданы "равные правила игры для всех участников"(с)TV -- перманентно проигрывают. Примерно в соотношении 10%/90%. Следует подчеркнуть -- всё в порядке вещей, и если такой порядок устраивает, то никаких проблем. Если не устраивает, то причины этого опять в области философии...

> >2. Чем заниматься, решать мне, какие критерия я возму: максимальную прибыль, к чему душа лежит, что умею, или материализую навязчивую идею -- решать только мне.
>
> И отвечать за решения, на минуточку.
>
> >3. передо мной море ресурсов -- двуногие экономические животные, воздух, вода, другие природные ресурсы, кредиты.
>
> Платишь деньги -- и бери. Это три -:)
>
> >4. никто не контролирует, и не обязывает, чтобы в случае организации обанкротившегося производства все использованные ресурсы подлежали восстановлению мной, предпринявшим.
>
> У банкротсва есть свои тонкости.
>
> >5. никто не контролирует, не собираюсь ли я заниматься тем, что уже выпускают за углом, с единственным мотивом -- получить тоже прибыль, а то, что производство подобного для проигравшего в конкуренции превратится в порчу ресурсов, никого не волнует.
>
> Банк, дающий кредит, вроде как интересуется бизнес-планом и тем, как в нем отражена ситуация за углом.

Конечно, банк обязан выдавать кредиты под производство, иначе потреблять на выпущенные деньги будет просто нечего. Банк, типа российского, которой не занимается кредитованием производства и услуг, а занимается спекуляциями на биржах и в межбанковских сетях, есть урод и называть его банком не стоит.

> Или "контролирующий" дядя-чиновник знает лучше? Вот еще что: намылился я калькуляторы выпускать. А за углом арифмометры делают. Ваше решение?

Я когда-то уже описывал схему конкуренции для будущего общества. Лень искать по архиву, хотя там подробно написал. Коротко, главная мысль: конкурировать должны не материальные вещи, и не созданные уже предприятия, а только идеи, конструкторская документация, исследовательские проекты и решения, никаких копирайтов. Правда, это не оставляет никаких шансов для производства оружия, отравляющих веществ, вредных технологий, секретных исследований, тайных сделок и т.п. Полная симуляция реальности. Поэтому такой тип устройства общества -- далекое будущее. Если оно вообще есть. И если _эта_ реальность не окажется симуляцией, вслед за всеми фактами, говрящими о нематериальном строении вещества. Для Вашего примера: представляете обществу проект разработки и выпуска электронных калькуляторов, обосновываете устарелость, вредность, неэкономичность, неэстетичность, и т.д. арифмометров, выставляете к общему доступу документацию вплоть до последних винтиков и проводите защиту. Получаете разрешение на доступ к ресурсам, затем поглощаете производство арифмометров и ожидаете поглощения себя производством хиических имплантантов-вычислителей в мозг. Сумасшедшая конкуренция, надо сказать, так как мысли носятся быстрее света :))) и экономность к ресурсам.

> >Существует ЦЕЛЬ
>
> ??? У кого -- цель, да большими буквами с жирным выделением? Я знаю этого человека?

А если названо средство? Можно ли предположить, что средство предшествует цели, для которого это средство? Улыбка каширского кота? Обычно средство ищут для цели. И если цель скрывается, то вполне вероятно, скрывается и тот, для кого эта цель существует. Я всего лишь утверждал тем абзацем существование цели при существовании средств. Средства перестают быть средствами для того, кто цель теряет. Нет цели производить -- средства производства в бездействии. Для кого существуют средства -- для того существует цель. Говорят о проблеме собственности на _средства_ производства, но о _цели_ производства не говорят. Вероятно, цель неудобопроизносимая.

--
&