От alex~1 Ответить на сообщение
К Sasha
Дата 13.11.2001 16:30:45 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

Извиняюсь, в раже ткнул в "Отправку" раньше времени

Добрый вечер!

Сразу скажу, что мои реплики типа "Тоже мне бином Ньютона" ни в коем случае не следует рассматривать как попытку унизить собеседника - это просто от моего хорошего настроения на момент отправки предыдущего моего сообщения.
Если случайно обидел - извиняюсь.

>Так Вы подменили предмет дискуссии. Бананы - носители отрицательной ентропии.

Я рассматривал "отрицательную энтропию" как сининим "благ". Вижу, что все-таки нужно определение, что же это такое.

Но эта энтопия извлекается самим человеком без технологии и механизмов. Сьел бананы - поработал. Если рассматривать ресультаты труда вытекающие из извлечения отриц. энтропии (ОЕ) бананов, то с данном случае будет эксплуатация. Если заберут результаты этого труда. Вы сьели, поработали (без использования механизмов сделанных другими) получили ресултат, а его кто-то забрал. Чистая эксплуатация.

Насчет технологии и механизмом - неубедительно. Есть компании, которые торгуют не бананами, а устрицами. Их вскрывают (устрицы, не компании :))), как правило, ножиком, да еще и специальным (сам пробовал), да ни абы как, а с учетом определенных навыков (know-how!).
Итак, я наелся устриц, используя механизм и технологию их открывания.

Но не это главное. Срывание и последующее съедание банана (даже без механизмов) НЕ СОЗДАЕТ новой стоимости. Даже если кто-то (энергетический вампир:))) похитил у меня результат моей работы - съедания банана - то никакой эксплуатации здесь нет. Это я к тому, что такое эксплуатация. Термин "эксплуатация" - раз уж возник диспут о Марксе - связан с капитализмом. При рабовладении эксплуатации рабов в этом смысле не было. Там под "эксплуатацией" понималось примерно то, что в "Инструкции по эксплуатации лопаты садовой".

>Но если Вы взяли взрывчатку, рукой раскопали ямку для нее, заложили, притащли уголек и бабахнули, получилась нужная Вам ямка, то кому она принадлежит? Вы же ее сделали. Значит Вам Ан нет, Вы купили взрывчатку за пол будущей ямки.

Нет. Продав мне взрывчатку, ее владелец потерял права собственности на нее (и права на связанные с ее использованием доходы). К моей ямке он не имеет ни малейшего отношения. Ямка моя - и не потому, что я ее сам копал. Ее мог копать мой раб - все равно она моя, а не его и не продавца-владельца взрывчатки.

Значит, Вы имеете только полямки.

Не значит. Но это неважно.

Вот если кто-то заберет Ваши полямки, то услобно тоже эксплуатация.

Нет! Это не эксплуатация, это простой грабеж. В тюрьму его!

Но, если, Вы купили взрывчатку за 9/10 ямки (а сами без взрывчатки можете сделать только 1/20 ямки), и кто-то забрал ваши 1/20 ямки, то это тоже експлуатация. Наконец, кто-то Вам продал взрывчатку за 37/40 ямки, и затем забрал все, то это тоже експлуатация. Итак, где Вас больше екплуатируют. Во всех случаях Вы затратили (сами-закладывали и копалиу руками маленькую ямку под взрывчатку) ту же енергию, которую наверное получили из бананов. По Марксу получается, что Вас по разному експлуатируют (норма прибили разная) - забирают то ваше. Но на самом то деле Вы можете сами сделать только 1/20 полной ямки. Вор если ее заберут, то это и будет эксплуатация по Марксу. Будете больше крутиться, 1/10 ямки сделаете, и у Вас заберут, будет болше норма эксплуатации. По сути дела Вы в ресультате взрыва испольсуете технологию того, кто взрывчатку изобрел и научился пользоваться. Без взрывчатки, Вы бы так много не сделали. Чьи ресултаты труда зависит от отношений собственности, которые Вы установили с владельцем технологии. Ваши лично (без взрывчатки) только 1/20.

Нет. Совсем не важно, сколько новой стоимости я создал бы вручную, а сколько - с помощью шагающего экскаватора (который не мой). Важно только то, сколько было создано НОВОЙ стоимости на самом деле. Эксплуатация возникает тогда, когда я нанялся в работники, получил лопату (или экскаватор, или право владельца покопаться а его земле), выполнил работу, а получил меньше "благ", чем получил бы, будучи не наемным землекопом, а совладельцем лопаты и участка земли.


>Приготовление шашлыка, например. :))) Если же понимать "энергоносители" узко - нефть там, уран (точнее, нефтяную и атомную промышленность), то не они играют ведущую роль в мировой экономике.<

>А вот тут не соглашусь. Они играют, но главное, это технология извлечения ОЕ из нефти и др. То есть, можно получить больше благ либо используя больше нефти либо увеличивая извлекаемость ОЕ. Еше Капица заметил, что рост благосостояния стран Запада и рост потребления нефти линейны. Сейчас линейность исчезла, главной стала технолгия. Но если вырубить свет, Вы ничего с любой технологией не сделаете (припер Ереван 1993 года если помню хорошо).

Легко построить модель, что рост "благосостояния" связан (линейно, нелинейно - не суть важно) с ростом энергопотребления. Здесь возражений нет. Но это - совсем другой разговор. Эта зависимость была и тогда, когда эксплуатации не было (до капитализма), останется и после капитализма - когда эксплуатации не будет. Если все станут совладельцами всех энергетических ресурсов (коммунизм?), то указанная Вами зависимость роста длагосотояния от роста используемых ресурсов, вне всякого сомнения, останется. А эксплуатации не будет. Следовательно, извлечение благ из энергоносителей и эксплуатация - две разные темы.


>Есть эксплуатация чужого труда - по себе знаю (в моей добуржуйской стадии). Сейчас сам попытаюсь эксплуатировать:))) И к энергоносителям я никаким боком не отношусь.

>Так это Вы думаете, что эксплуатируете, а на самом деле, просто даете своим рабочим меньше долю благ произведенной с помощю енергоносителей. Я тоже бывал буржуем, тоже знаю кое-что.

Все делается с помощью энергоносителей - с этим мы уже согласились. Если вы все мои коллеги были совладельцами фирмы - они бы получали в соответствии с их долей участия. Но они получают, как правило, меньше. То, что они, может быть, вообще бы ничего не получали, не работай они в нашей фирме - это совершенно неважно. Мы, буржуи, их эксплуатируем. Это выражается в том, что, будучи наемниками, они не смогут за свою зарплату потребить свою часть "продукции" нашей фирмы - неважно, что это продукция чисто интеллектуальная (обучение и консалтинг).

>Опять не совсем верно. Мы почему завязаны на импорт нефти, потому что многие вещи сами не можем делать, надо покупать, чтобы поддержать высокий (да, да, сравните с Эфиопией, Афганистаном) уровень жизни. Япония меняете технологию не нефть, извлекает из нее ОЕ в виде благ (в том числе новой технологии) и снова продает. Просто она покупает нефть дешевле, чем из нефти можно извлечь ОЕ. Это и есть источник "эксплуатации". Ни один рабочий на Западе не наработает столько, как он живет (читайте Сахонько).

Нет. Рабочий на Западе действительно получает больше, чем нарабатывает, но не потому, что кто-то извлекает ОЕ из энергоносителей. Это происходит потому, что рабочий запада получает долю от эксплуатации рабочих не-Запада.

><Хорошо, давайте так.
>Представим себе, что все блага на земле получаются не из энергоносителей, а при чистейшей эксплуатации в смысле Маркса. Что, по-вашему, тяга таиландцев к этим благам упадет? А если нет, то зачем этот пример в данной дискуссии?<

>Так этот пример уже не работает. Он был в колониальную эру. Так там и отношения были другие. Почему Англия стала лидером (полнейшим!!!!) 19 столетия? Потому, что она научилась лучше всех извлекать ОЕ из угля. Почему Америка так быстро росла в начале века - нефть там нашли. Россия, от нее почти не отставала. Вот почему Я считаю, что у России были очень хорошие возможности в начале века, несмотря на мнение СГКМ.

Я с Вами не согласен, но поспорю с этой репликой по другому поводу. А на кой Америке (и тем более России) была нефть в начале века?

С уважением