От alex~1 Ответить на сообщение
К Sasha
Дата 14.11.2001 11:37:07 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

Re: Ре: Подходим...

Доброе утро!

>>>Так Вы подменили предмет дискуссии. Бананы - носители отрицательной ентропии.
>>
>>Я рассматривал "отрицательную энтропию" как сининим "благ". Вижу, что все-таки нужно определение, что же это такое.<
>
>Итак, человек как частца жизни постоянно борется с накоплением ентропии. Для этого он использует резервуары отрицательной энтропии в виде питательнух веществ и енергоносителей. В результате труда эта ОЕ извлекается и преврашается в товары и модификации окружающей среды. Вот это неслучайное (против энтпропии) накопление товаров и изменение окружаюшеи среды и есть блага (это мой термин).

Так товар ОЕ или нет? Это принципиально!


>>
>>Нет. Продав мне взрывчатку, ее владелец потерял права собственности на нее (и права на связанные с ее использованием доходы).<
>
>Не верно. Я использовал лизинг. Можно конецно занять денег на взрывчатку - как раз будет стоить пол ямки.

Это вопрос себестоимости получения ямки - не более. Если я занял денег на взрывчатку под обеспечение ямкой - это не значит, что заимодавец получил права на пол-ямки. Если бы это было так, он имел бы право на доходы от использования (чуть не написал "эксплуатации"!) ямки. Это не так. Ему все равно, как я буду отдавать долг. Он получит право собственности на пол-ямки только "по суду", если я не смогу вернуть долг.
Никак не раньше.
Вот если взрывчатка - его взнос и он стал совладельцем ямки - тогда другое дело.

Но все это пока не имеет отношения к эксплуатации.

><К моей ямке он не имеет ни малейшего отношения. Ямка моя - и не потому, что я ее сам копал. Ее мог копать мой раб - все равно она моя, а не его и не продавца-владельца взрывчатки.<

>Берно!!!! Но Вы внесли другой труд за взрывчатку - стоимость его пол ямки. Для простоты я использоивал лизинг.

Принципиально важно - это стоимость его взрывчатки, а не моей половины ямки (в случае покупки взрывчатки или взятия ее в долг).

>> Значит, Вы имеете только полямки.
>
>>Не значит. Но это неважно.<
>
>Почему не важно? Важно (см. выше).

Не важно - потому что дискуссия об эксплуатации. Пока нет наемного труда - эксплуатации нет (это к вопросу о том, что такое эксплуатация).

>>Вот если кто-то заберет Ваши полямки, то услобно тоже эксплуатация.
>
>>Нет! Это не эксплуатация, это простой грабеж. В тюрьму его!<
>Если так, то чем отличается грабеж от эксплуатации? Ведь если разбойник возьмет только ту часть стоимости, которую предприниматель взял, му назовем это грабежом.

Грабеж - это нарущение прав собственника и/или наемного рабочего. Есть собственность, прибыль или зарплата, по а грабитель взял да взял :))) себе. Эксплуатация не связана с нарушением ничьих прав. Собственник получает прибыль (если она есть), наемник - заранее оговоренную зарплату.
Все довольны.

>
>>Нет. Совсем не важно, сколько новой стоимости я создал бы вручную, а сколько - с помощью шагающего экскаватора (который не мой). Важно только то, сколько было создано НОВОЙ стоимости на самом деле. Эксплуатация возникает тогда, когда я нанялся в работники, получил лопату (или экскаватор, или право владельца покопаться а его земле), выполнил работу, а получил меньше "благ", чем получил бы, будучи не наемным землекопом, а совладельцем лопаты и участка земли.<
>
>Нне понял посылки. Рассмотрим пример с лопатой. Тут возник участок земли (значит рента - а это усложняет). Давайте что нибудь без ренты.

Я делаю лопаты. У меня есть наемные работники и оборудование. Рабочий без моего оборудования может сделать 1 лопату в день. С моим - 100 лопат. Мы потрудились, и создано (с одним рабочим) эти 100 лопат. Предположим, что новая стоимость (за вычетом сырья, энергии и пр.) равна 90 лопатам, РЕАЛИЗОВАННЫМ НА РЫНКЕ. Это, грубо говоря, новая стоимость.
Ее, приведенную к денежному эквиваленту (для удобства расчета - не более!) я распределяю так: 45 "лопат" себе и 45 - рабочему. Все довольны.
Рабочий доволен не потому, что без меня он сделал бы одну лопату, а со мной - 45. Он доволен, что может потребить больше благ в обмен свой труд.

Вы говорите, что эксплуатации никакой нет - он получил больше, чем смог бы создать сам по себе. Этот довесок в Вашей схеме извлекается из энергоносителей (резервуара ОЕ).

Я (Маркс, конечно же;)))) говорю, что эксплуатация есть. Рабочий, ВОЗМОЖНО (не обязательно!) получил меньше эквивалента той части, которую РЕАЛЬНО создал, соединив свой труд и мое оборудование.

Откуда это видно?
Да очень просто. Лопаты (все) проданы - без этого новая стоимость просто не создана. Перевели сырье в мусор - и все. Значит, обществом вклады И предпринимателя, И рабочего полностью востребованы. Но!
Предприниматель не потребляет всей своей части благ - иначе не происходил бы рост капитала. Рабочий получил только часть новой стоимости - следовательно, не может купить на рынке ВСЕ произведенные НОВЫЕ "лопаты".

Итак, результат трудового процесса затребован полностью. Предприниматель купил, что хотел, и больше "лопат" покупать не собирается. Рабочий, даже если собирается, все равно не сможет - денег (эквивалента новой стоимости) нет. Остаются еще "лопаты". Это блага, которые предпринимателю в принципе не нужны, а рабочему - в принципе недоступны.
Это значит, что кто-то (рабочий, естественно), недополучил часть новой стоимости - благ. Это и есть эксплуатация.

Такая ситуация в принципе невозможна без наемного рабочего. Если лопаты делают совладельцы предприятия, которые не получают зарплату, но делят прибыль - товарных излишков возникнуть не может. Если несколько "лопат" не нужны обоим совладельцам ("можем купить, да не хотим"), то на рынке эти "лопаты" просто не будут проданы (и, скорее всего, призведены) - вот и все. Это будет, грубо говоря, НЕ ТОВАР.

Еще один момент. Новую стоимость (такую, что ее можно присвоить в результате эксплуатации), создает только человек. Станок, на котором делали лопаты, изнашивается в процессе производства, и амортизационные расходы входят с себестоимость товара так, что их "недодать" нельзя. При полностью автоматическом производстве "лопат" "прибыли" и "эксплуатации" в Марксовом смысле нет.

Вот точка зрения Маркса (IMHO). Трудовая теория стоимости - это все-таки немного другое. Скорее, это система оценки труда, каким образом выполняется сравнение результатов разного вида труда, каковы дополнительные источники доходов и пр.

Но принципиально с точки зрения наличия или отсутствия эксплуатации здесь ничего не меняется - даже на постиндустриальной стадии.


С уважением