От Sasha Ответить на сообщение
К alex~1 Ответить по почте
Дата 13.11.2001 20:02:23 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

Ре: Подходим ближе

Привет!

>>Так Вы подменили предмет дискуссии. Бананы - носители отрицательной ентропии.
>
>Я рассматривал "отрицательную энтропию" как сининим "благ". Вижу, что все-таки нужно определение, что же это такое.<

Итак, человек как частца жизни постоянно борется с накоплением ентропии. Для этого он использует резервуары отрицательной энтропии в виде питательнух веществ и енергоносителей. В результате труда эта ОЕ извлекается и преврашается в товары и модификации окружающей среды. Вот это неслучайное (против энтпропии) накопление товаров и изменение окружаюшеи среды и есть блага (это мой термин).

>Насчет технологии и механизмом - неубедительно.<

Хорошо.

Есть компании, которые торгуют не бананами, а устрицами. Их вскрывают (устрицы, не компании :))), как правило, ножиком, да еще и специальным (сам пробовал), да ни абы как, а с учетом определенных навыков (кнов-хов!).
>Итак, я наелся устриц, используя механизм и технологию их открывания.<

Итак возьмем устрицы. Поел устриц (своих -это важно) и затем поработал -сделал дело - товар. Этот товар только твой. Если его забирают весь или частично -это грабеж. Поэтому Марx и назвал эксплуатацию грабежом.

>Но не это главное. Срывание и последующее съедание банана (даже без механизмов) НЕ СОЗДАЕТ новой стоимости. Даже если кто-то (энергетический вампир:))) похитил у меня результат моей работы - съедания банана - то никакой эксплуатации здесь нет.<

Берно, нобую стоимость создает труд, целенаправленная переработка отрицательной энтропии в товары, услуги и изменение окружающей среды.

Это я к тому, что такое эксплуатация. Термин "эксплуатация" - раз уж возник диспут о Марксе - связан с капитализмом. При рабовладении эксплуатации рабов в этом смысле не было. Там под "эксплуатацией" понималось примерно то, что в "Инструкции по эксплуатации лопаты садовой".<

Совершенно верно. Если ты использовал (для работы) пишу или енерго ресурсы, которые тебе не принадлежат, то это рабство. При феодализме - крестьанин владеет своей пищей. Господин забирает часть новой стоимости. Это грабеж или сознательная оплата крестьянином услуг господина по своей защите.

>>Но если Вы взяли взрывчатку, рукой раскопали ямку для нее, заложили, притащли уголек и бабахнули, получилась нужная Вам ямка, то кому она принадлежит? Вы же ее сделали. Значит Вам Ан нет, Вы купили взрывчатку за пол будущей ямки.
>
>Нет. Продав мне взрывчатку, ее владелец потерял права собственности на нее (и права на связанные с ее использованием доходы).<

Не верно. Я использовал лизинг. Можно конецно занять денег на взрывчатку - как раз будет стоить пол ямки.

<К моей ямке он не имеет ни малейшего отношения. Ямка моя - и не потому, что я ее сам копал. Ее мог копать мой раб - все равно она моя, а не его и не продавца-владельца взрывчатки.<

Берно!!!! Но Вы внесли другой труд за взрывчатку - стоимость его пол ямки. Для простоты я использоивал лизинг.

> Значит, Вы имеете только полямки.

>Не значит. Но это неважно.<

Почему не важно? Важно (см. выше).

>Вот если кто-то заберет Ваши полямки, то услобно тоже эксплуатация.

>Нет! Это не эксплуатация, это простой грабеж. В тюрьму его!<
Если так, то чем отличается грабеж от эксплуатации? Ведь если разбойник возьмет только ту часть стоимости, которую предприниматель взял, му назовем это грабежом.

>Но, если, Вы купили взрывчатку за 9/10 ямки (а сами без взрывчатки можете сделать только 1/20 ямки), и кто-то забрал ваши 1/20 ямки, то это тоже експлуатация. Наконец, кто-то Вам продал взрывчатку за 37/40 ямки, и затем забрал все, то это тоже експлуатация. Итак, где Вас больше екплуатируют. Во всех случаях Вы затратили (сами-закладывали и копалиу руками маленькую ямку под взрывчатку) ту же енергию, которую наверное получили из бананов. По Марксу получается, что Вас по разному експлуатируют (норма прибили разная) - забирают то ваше. Но на самом то деле Вы можете сами сделать только 1/20 полной ямки. Вор если ее заберут, то это и будет эксплуатация по Марксу. Будете больше крутиться, 1/10 ямки сделаете, и у Вас заберут, будет болше норма эксплуатации. По сути дела Вы в ресультате взрыва испольсуете технологию того, кто взрывчатку изобрел и научился пользоваться. Без взрывчатки, Вы бы так много не сделали. Чьи ресултаты труда зависит от отношений собственности, которые Вы установили с владельцем технологии. Ваши лично (без взрывчатки) только 1/20.

>Нет. Совсем не важно, сколько новой стоимости я создал бы вручную, а сколько - с помощью шагающего экскаватора (который не мой). Важно только то, сколько было создано НОВОЙ стоимости на самом деле. Эксплуатация возникает тогда, когда я нанялся в работники, получил лопату (или экскаватор, или право владельца покопаться а его земле), выполнил работу, а получил меньше "благ", чем получил бы, будучи не наемным землекопом, а совладельцем лопаты и участка земли.<

Нне понял посылки. Рассмотрим пример с лопатой. Тут возник участок земли (значит рента - а это усложняет). Давайте что нибудь без ренты.

Легко построить модель, что рост "благосостояния" связан (линейно, нелинейно - не суть важно) с ростом энергопотребления. Здесь возражений нет. Но это - совсем другой разговор. Эта зависимость была и тогда, когда эксплуатации не было (до капитализма), останется и после капитализма - когда эксплуатации не будет. Если все станут совладельцами всех энергетических ресурсов (коммунизм?), то указанная Вами зависимость роста длагосотояния от роста используемых ресурсов, вне всякого сомнения, останется. А эксплуатации не будет. Следовательно, извлечение благ из энергоносителей и эксплуатация - две разные темы.<


И верно и нет.

Почему нет, да потому что энергоносители - главный источник отрицательной энтропии.
Итак, возьмем Америку и Индию. Оффицианты там работают одинаково? А получают? Вы скажете -Америка эксплуатирует Индию (я видел ниже). Но кто это доказал с чифрами в руках?

Вот наш пример с ямкой. Три разные стоимости взрывчатки, три разные нормы прибыли для этого человека, а ведь работает он всегда одинаково и во всех трех случаях он получает больше с взрывчаткой, чем без взрывчатки. Пойдем дальше. Наймем работника нажимать кнопку. Он произвел разное количество НОВОЙ стоимости, должен ли хозяин ему платить по разному в зависимости от стоимости взрывчатки? Пусть хозяин платит ему 1/10 ямки. С лопатой он за день может сделать 10 ямок. Но это тяжело. Он сидит и делает маленькую ямку 10 раз, десять раз нажимает кнопку. Ему легче. Он меньше тратит энтропии, а получает одинаково - 1 ямка. Так что его эксплуатируют?


Все делается с помощью энергоносителей - с этим мы уже согласились. Если вы все мои коллеги были совладельцами фирмы - они бы получали в соответствии с их доле.

Правильно; но см. Выше.

С уважением