От Sasha Ответить на сообщение
К alex~1 Ответить по почте
Дата 13.11.2001 15:33:08 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

Ре: Просто приятно дискутировать

Привет!

Рассмотрим бананы (тоже энергоносители :)))). Росли они на кусту, как трава (они, по-моему, и есть трава). Пришла компания Унитед Фруитс и стала ими торговать, да хорошо торговать. В чем принципиальная разница-то? Тогда Маркс вполне годился ;)))<

Так Вы подменили предмет дискуссии. Бананы - носители отрицательной ентропии. Но эта энтопия извлекается самим человеком без технологии и механизмов. Сьел бананы - поработал. Если рассматривать ресультаты труда вытекающие из извлечения отриц. энтропии (ОЕ) бананов, то с данном случае будет эксплуатация. Если заберут результаты этого труда. Вы сьели, поработали (без использования механизмов сделанных другими) получили ресултат, а его кто-то забрал. Чистая эксплуатация.
Но если Вы взяли взрывчатку, рукой раскопали ямку для нее, заложили, притащли уголек и бабахнули, получилась нужная Вам ямка, то кому она принадлежит? Вы же ее сделали. Значит Вам Ан нет, Вы купили взрывчатку за пол будущей ямки. Значит, Вы имеете только полямки. Вот если кто-то заберет Ваши полямки, то услобно тоже эксплуатация. Но, если, Вы купили взрывчатку за 9/10 ямки (а сами без взрывчатки можете сделать только 1/20 ямки), и кто-то забрал ваши 1/20 ямки, то это тоже експлуатация. Наконец, кто-то Вам продал взрывчатку за 37/40 ямки, и затем забрал все, то это тоже експлуатация. Итак, где Вас больше екплуатируют. Во всех случаях Вы затратили (сами-закладывали и копалиу руками маленькую ямку под взрывчатку) ту же енергию, которую наверное получили из бананов. По Марксу получается, что Вас по разному експлуатируют (норма прибили разная) - забирают то ваше. Но на самом то деле Вы можете сами сделать только 1/20 полной ямки. Вор если ее заберут, то это и будет эксплуатация по Марксу. Будете больше крутиться, 1/10 ямки сделаете, и у Вас заберут, будет болше норма эксплуатации. По сути дела Вы в ресультате взрыва испольсуете технологию того, кто взрывчатку изобрел и научился пользоваться. Без взрывчатки, Вы бы так много не сделали. Чьи ресултаты труда зависит от отношений собственности, которые Вы установили с владельцем технологии. Ваши лично (без взрывчатки) только 1/20.

&гт;>>2) Почему Вы приписываете Марксу (и мне :))), что источником доходов при капитализмт является только эксплуатация?
&гт;>
&гт;>Я об этом (что только) не говорил. Он не принила во внимание долю товаров (благ), произведенную с помощю енергоносителей (а у них есть собственники). В настояшее время этот источник (извлечение отрицательной еьнтропии - благ из еьнергоресурсов с помощью технологии - без нее не извлечешь) стал главным.
&гт;
&гт;Да что Вы говорите!<

Прием Вас недостойный!

<Я могу Вам сказать, что почти все блага сводятся к извлечению чего-то из энергоносителей с помощью технологии :))).<

Так я согласен.

Приготовление шашлыка, например. :))) Если же понимать "энергоносители" узко - нефть там, уран (точнее, нефтяную и атомную промышленность), то не они играют ведущую роль в мировой экономике.<

А вот тут не соглашусь. Они играют, но главное, это технология извлечения ОЕ из нефти и др. То есть, можно получить больше благ либо используя больше нефти либо увеличивая извлекаемость ОЕ. Еше Капица заметил, что рост благосостояния стран Запада и рост потребления нефти линейны. Сейчас линейность исчезла, главной стала технолгия. Но если вырубить свет, Вы ничего с любой технологией не сделаете (припер Ереван 1993 года если помню хорошо).

&гт;>>3) Если в доходах Москвы (в отличие от Иванова) присутствует большая доля, не связанная с эксплуатацией, то зачем этот пример применительно к разговору именно об эксплуатации?
&гт;>
&гт;>Затем, что на самом деле эксплуатации - присвоения чужого труда уже почти нет. Есть разные отношения собственности.
&гт;
&гт;Это Вы мне, начинающему буржую, говорите? Не смешите.<

Опять! Ваши возгласы - не аргимент.

Есть эксплуатация чужого труда - по себе знаю (в моей добуржуйской стадии). Сейчас сам попытаюсь эксплуатировать:))) И к энергоносителям я никаким боком не отношусь.

Так это Вы думаете, что эксплуатируете, а на самом деле, просто даете своим рабочим меньше долю благ произведенной с помощю енергоносителей. Я тоже бывал буржуем, тоже знаю кое-что.

&гт;Главный источник - это повышение извлекаемости отрицательной ентропии из енергоресурсов с помощю технолохии. Поетому москвичи не эксплуатируют ивановцев, а просто они владеют (и особенно используют) большей частью российской нефти. Поэтому и живут лучше. Даже разговор об этом вызывает бешенуйе неприйетие на форуме.

&гт;Вы не обижайтесь, но у Вас легкий бзик по поводу москвичей.<

Я это понимаю и не обижаюсь. Я ведь просто свои правила адаптировал к этому форуму (болше визжищ - правее). Я москвичей по своему люблю. У меня много хороших дризей там.

<Кроме того, нефть (энергоносители) - это не принципиально. Просто России нечего больше продать на мировом рынке, кроме энергоносителей, а "блага" четко завязаны на импорт. Это национальная специфика (как в Саудовской Аравии). В Японии тоже не все живут одинаково, миллиардеров и "живущих от получки до получки" - сколько угодно, но энергоносители там абсолютно не при чем.<

Опять не совсем верно. Мы почему завязаны на импорт нефти, потому что многие вещи сами не можем делать, надо покупать, чтобы поддержать высокий (да, да, сравните с Эфиопией, Афганистаном) уровень жизни. Япония меняете технологию не нефть, извлекает из нее ОЕ в виде благ (в том числе новой технологии) и снова продает. Просто она покупает нефть дешевле, чем из нефти можно извлечь ОЕ. Это и есть источник "эксплуатации". Ни один рабочий на Западе не наработает столько, как он живет (читайте Сахонько).

&гт;>>4) Какая связь между выстраиванием в очередь за инвестициями и разговором об эксплуатации? Вы хотите сказать, что насильно в эксплуатируемые никого не толкают? Но это же и так очевидно. Идут, потому что кушать (в обобщенном смысле) хотят.
&гт;>
&гт;>Так они же уже еду имеют - наприпер Таиланд, и много, но хотят больше. Они хотят иметь большую долю из отрицательной ентропии извлекаемой на земле. Опять же я без эмоций типа хуже лучше.
&гт;
&гт;"Хотят больше" - это и есть "хотят кушать в обобщенном смысле". Но это мелочи.<

Да, да именно!

<Хорошо, давайте так.
&гт;Представим себе, что все блага на земле получаются не из энергоносителей, а при чистейшей эксплуатации в смысле Маркса. Что, по-вашему, тяга таиландцев к этим благам упадет? А если нет, то зачем этот пример в данной дискуссии?<

Так этот пример уже не работает. Он был в колониальную эру. Так там и отношения были другие. Почему Англия стала лидером (полнейшим!!!!) 19 столетия? Потому, что она научилась лучше всех извлекать ОЕ из угля. Почему Америка так быстро росла в начале века - нефть там нашли. Россия, от нее почти не отставала. Вот почему Я считаю, что у России были очень хорошие возможности в начале века, несмотря на мнение СГКМ.

&гт;Да перестаньте, что тут непонятного. Скажите, какая деятельность - и я Вам сообщу, кому принадлежат результаты, из чего они получились и что туда входит. Тоже мне бином Ньютона.<

Опять эмоции. Никогда не считайте собеседника глупее Вас.

&гт;>>У Вас есть возражения по сути дела? Давайте обсудим.
&гт;>
&гт;>Есть, давайте.
&гт;Жду возражений.<

См выше.

&гт;>>6) В чем заключается опровержение взглядов Маркса
&гт;>>в той их части, которые мы обсуждаем?
&гт;>
&гт;>См. выше. Сам человек, как биологическая машина дает очень мало отрицательной ентропии в ресультате своего труда. Эти ресултаты многократно возрастают если его силы умножаются технологией и енергоресурсами.
&гт;
&гт;Это не возражение в дискуссии о том, что такое эксплуатация.<

Как раз наоборот. Я уже пытатлся обяснить.

&гт;>>7) Почему для своей реплики Вы использовали "Анти-Маркс"?
&гт;>
&гт;>Потому, что Маркс безнафежно устарел. Он только разжигает ненависть, не обьясняя проблемы.
&гт;
&гт;Это неумная реплика, бездоказательная и не по теме дескуссии. Короче - не возражение.<

Насчет ненависти- согласен. В остальном см. выше.


&гт;Мы не об этом спорили. Пример с нефтью - только для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, что такое эксплуатация, когда она есть и когда ее нет. Какая разница в данном случае - татары, москвичи, дагестанцы? При чем здесь Леонид?<

О Леониде - прошу прощения. О москвичах - тоже обяснил. Что такое эксплуатация - это присвоение ресултатов труда человека, которые получены бзе их амплификации с помосйью енергоносителей. Если с их помощю, то там начинаются отношения купли-продажи-собственности.

Как должен жить человек без технологии и энергоресурсов - см. жизнь талибанов.

С уважением