От alex~1 Ответить на сообщение
К Sasha
Дата 13.11.2001 13:54:17 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

Re: Ре: Ре:...

>
>>1) Почему простенький пример с нефтью и присвоением природной ренты - это аргумент в пользу правоты Маркса "только для раннего капитализма"?<
>
>Потому, что раньше доля благ (отрицательной ентропии идушей на потреблении) произведенной с помощю енергоносителей была много много меньше.

Ну и что? (Да и к тому же не факт). Рассмотрим бананы (тоже энергоносители :)))). Росли они на кусту, как трава (они, по-моему, и есть трава). Пришла компания United Fruits и стала ими торговать, да хорошо торговать. В чем принципиальная разница-то? Тогда Маркс вполне годился ;)))

>>2) Почему Вы приписываете Марксу (и мне :))), что источником доходов при капитализмт является только эксплуатация?
>
>Я об этом (что только) не говорил. Он не принила во внимание долю товаров (благ), произведенную с помощю енергоносителей (а у них есть собственники). В настояшее время этот источник (извлечение отрицательной ентропии - благ ин енергоресурсов с помощю технологии - без нее не извлечеш) стал главным.

Да что Вы говорите! Я могу Вам сказать, что почти все блага сводятся к извлечению чего-то из энергоносителей с помощью технологии :))). Приготовление шашлыка, например. :))) Если же понимать "энергоносители" узко - нефть там, уран (точнее, нефтяную и атомную промышленность), то не они играют ведущую роль в мировой экономике.

>>3) Если в доходах Москвы (в отличие от Иванова) присутствует большая доля, не связанная с эксплуатацией, то зачем этот пример применительно к разговору именно об эксплуатации?
>
>Затем, что на самом деле эксплуатации - присвоения чужого труда уже почти нет. Есть разные отношения собственности.

Это Вы мне, начинающему буржую, говорите? Не смешите. Есть эксплуатация чужого труда - по себе знаю (в моей добуржуйской стадии). Сейчас сам попытаюсь эксплуатировать:))) И к энергоносителям я никаким боком не отношусь.

Главный источник - это повышение извлекаемости отрицательной ентропии из енергоресурсов с помощю технолохии. Поетому москвичи не эксплуатируют ивановцев, а просто они владеют (и особенно используют) большей частью российской нефти. Поэтому и живут лучше. Даже разговор об этом вызывает бешенуйе неприйетие на форуме.

Вы не обижайтесь, но у Вас легкий бзик по поводу москвичей. Кроме того, нефть (энергоносители) - это не принципиально. Просто России нечего больше продать на мировом рынке, кроме энергоносителей, а "блага" четко завязаны на импорт. Это национальная специфика (как в Саудовской Аравии). В Японии тоже не все живут одинаково, миллиардеров и "живущих от получки до получки" - сколько угодно, но энергоносители там абсолютно не при чем.

>>4) Какая связь между выстраиванием в очередь за инвестициями и разговором об эксплуатации? Вы хотите сказать, что насильно в эксплуатируемые никого не толкают? Но это же и так очевидно. Идут, потому что кушать (в обобщенном смысле) хотят.
>
>Так они же уже еду имеют - наприпер Таиланд, и много, но хотят больше. Они хотят иметь большую долю из отрицательной ентропии извлекаемой на земле. Опять же я без эмоций типа хуже лучше.

"Хотят больше" - это и есть "хотят кушать в обобщенном смысле". Но это мелочи. Хорошо, давайте так.
Представим себе, что все блага на земле получаются не из энергоносителей, а при чистейшей эксплуатации в смысле Маркса. Что, по-вашему, тяга таиландцев к этим благам упадет? А если нет, то зачем этот пример в данной дискуссии?

>>5) Не понял, почему Вы настаиваете, что Вам не сказали, что такое эксплуатация? Повторю еще раз. Эксплуатация (в том смысле, о котором мы говорим) - это использование наемного труда человека с присвоением владельцем средств производства (в том числе интеллектуальной собственности) результатов общего труда. Чего тут непонятного?<
>
>А непонятно, кому принадлежат ресультаты труда и оиз чего они получились и что туда входит.

Да перестаньте, что тут непонятного. Скажите, какая деятельность - и я Вам сообщу, кому принадлежат результаты, из чего они получились и что туда входит. Тоже мне бином Ньютона.

>>У Вас есть возражения по сути дела? Давайте обсудим.
>
>Есть, давайте.
Жду возражений.

>>6) В чем заключается опровержение взглядов Маркса
>>в той их части, которые мы обсуждаем?
>
>См. выше. Сам человек, как биологическая машина дает очень мало отрицательной ентропии в ресультате своего труда. Эти ресултаты многократно возрастают если его силы умножаются технологией и енергоресурсами.

Это не возражение в дискуссии о том, что такое эксплуатация.

>>7) Почему для своей реплики Вы использовали "Анти-Маркс"?
>
>Потому, что Маркс безнафежно устарел. Он только разжигает ненависть, не обьясняя проблемы.

Это неумная реплика, бездоказательная и не по теме дескуссии. Короче - не возражение.


>>С уважением
Взаимно
>
>>ПС
>>Кстати, нефть не принадлежит москвичам (так же, как и татарам и эвенкам). Нефть принадлежит конкретному владельцу. И без эксплуатации в самом что ни есть марксиситском смысле прибыль от владения и распоряжения ею ее владелец (пусть он даже москвич) не получит. Нефть надо добыть, очищать, нагревать, перекачивать и пр. Выполняют эти действия отнюдь не совладельцы нефти, а сами что ни есть наемные рабочие.
>>Если все они были бы совладельцами, никакой эксплуатации бы не было.<
>
>Все правильно, но земля с нефтью принадлежит татарам, а не москвичам. Они просто хотят установить большую ренту, а Москва бешено сопротивляется. Им надо все. Они и так в 18 раз лучше Дагестанцев живут, а все мало. Леонид тут сказал, что Дагестанцы простые люди - им не надо. Лучше бы их спросили.

Мы не об этом спорили. Пример с нефтью - только для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, что такое эксплуатация, когда она есть и когда ее нет. Какая разница в данном случае - татары, москвичи, дагестанцы? При чем здесь Леонид?