От Василий Т. Ответить на сообщение
К serge Ответить по почте
Дата 16.11.2001 22:31:23 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Идеология; Версия для печати

Уже ближе (*)...

Доброе время суток.

>Вы правы. Уточнения пришлось вводить, поскольку Вы слишком буквоедски подошли к эмоциональму тексту Тамерлана. См. мой ответ мг ниже.

Так ведь из букв и состоит СЛОВО :o))

>>Я считаю, что это - заслуга самого ФАКТА существования двух ОЧЕНЬ сильных в военном отношении государств, вне зависимости от их мировоззрения, нападение одного из которых на другое закончится поражением обоих.
>Т.е. атомное сдерживание. Тут есть резон. Но вот сейчас Россия все еще не утратила ядерного потенциала. А творится черт те что. Значит, кроме существования таких государств нужно желание по крайней мере одного сдерживать, а не дружно жрать остальных. Так вот у США и нынешней России мы теперь видим такого желания нет. Единственное, что отличает СССР от России (в смысле ядерных возможностей) это коммунизм. Остается отнести сдерживание на его счет.

Не совсем так.
1. Есть еще одно отличие СССР от России. Для СССР была высокая вероятность «нажатия кнопки» в случае проблем. Для России такое возможно только по традиционной «расхлябанности» (есть в русском языке более точное слово, но правила употреблять подобные запрещают :o)) ).
2. Относительно же атомного сдерживания… Скорее не только это. Думаю, что играло роль мнение противоположной стороны - «они же нас завалят своими трупами» (что подтверждалось цифрами по отношению к ВОВ и не опровергалось нами).

>>В примере с болезнью Вы упустили начальный момент – Вы были здоровы, Вы заболели, Вам дали лекарство.
>Окститесь. При чем тут это? Ну хорошо. У Вас врожденный вывих бедра. В 70х изобретают протез, Вам делают операцию, Вы перестаете хромать. Нет начального момента. А разница есть. Вы выздоровели.

Опять чуть-чуть не то. Вы не можете определить, что этот орган больной, если не имеете аналога среди здоровых органов. В связи с этим есть два варианта.
1. Если в данном случае пациент с врожденным вывихом бедра является членом общества здоровых людей, то пример не подходит, т.к. нет во всемирной истории одновременного наличия «здоровых» государств, хотя и есть «выздоровевшее».
2. Если же, напротив, в данном случае пациент рассматривается как самодостаточная единица развития, то опять пример «не идет», т.к. больным орган (например, бедро) можно считать только в сравнении со здоровыми органами (второе бедро, рука, печень и т.д.), аналогии которым в истории государств опять же нет.

>>До появления СССР периода, когда существовало государство с подобным строем, не было. Или я ошибаюсь?
>Не ошибаетесь. СССР был тем самым новоизобретенным лекарством для врожденной болезни мира. И мир почуствовал себя легче.

Сомневаюсь в «… СССР был тем самым новоизобретенным лекарством …мир почуствовал себя легче…». Скорее, «…мир почуствовал себя легче…» из-за чудовищного напряжения в течении двух мировых войн (хотя кто-то (Черчилль, кажется) вообще воспринимал ВМВ как продолжение ПМВ, т.е. считал, что это одна и та же МВ). Люди устали от жестокости и потянулись к гуманизму. К сожалению, состояние усталости от войны не вечно…

>>Каждое государство (как и каждый человек) проходит одинаковые этапы развития – муки рождения, детство, переломный возраст, расцвет сил, зрелость и старость. Сроки прохождения этих этапов могут быть различны, но «перескочить» очередной этап или «задержаться» на каком-либо не дано никому, увы.
>Вот уж пример совсем не подходит. Человек и бабочка проходят совсем разные этапы. Вам не дано быть гусеницей и куколкой. Ну и что? Почему государства, относящиеся к разным типам цивилизаций должны проходить через одни и те же этапы?

Опять не то…
1. Мы привыкли разделять эти этапы развития – гусеница, куколка, бабочка. На самом же деле это просто иной (отличный от привычного) видимый способ развития.
Например, «гусеница» может определяться как начальные этапы нормального развития - детство, переломный возраст, расцвет сил. «Куколка» - зрелость, когда идет «переработка набранной информации». «Бабочка» - беззаботная старость.
2. В утверждении же, что в данном случае рассматриваются «…государства, относящиеся к разным типам цивилизаций…», необходимо для начала определиться с конкретизацией этих типов цивилизации. Кроме того, думаю, что сама предпосылка «разных типов» означает, что «коммунизм» должен был появиться «ниоткуда» (безотносительно к предшествующему ему «капитализму»), хотя по Марксу он является дальнейшей стадией развития общества.

>>>Опять нет критерия подобия. Ваши примеры есть мозаичные, колониального типа Империи. Сравнивайте с Австро-Венгрией, или Чехословакией.
>>Меня не устраивает Ваш. Причина - подобия с распадом СССР нет – та империя распалась в результате проигрыша в мировой войне, эта в результате роста внутренних противоречий.
>Нет. В результате проигрыша в холодной войне.

А вот и нет. Холодная война, наоборот, несколько «заморозила» внутренние проблемы в обществе, «сориентировала» его (общество) на работу внутри своих границ. А вот наступление «потепления» в международной обстановке как раз и привело к расслоению общества.
Пример. Холодная война в отношении к Северной Корее, например, продолжается до сих пор. Но распада не наблюдается.

>>Впрочем, попробуем посмотреть и на Вашем примере сопровождался ли процесс распада сильного государства войнами. Откроем нашу «палочку-выручалочку» - БСЭ…
>>«…14 ноября 1918 Временное национальное собрание подтвердило лишение Габсбургской династии всех прав на чешские земли и провозгласило Ч. республикой…
>>…В апреле 1919 чехословацкие войска приняли участие в организованной Антантой вооруженной интервенции против Венгерской советской республики 1919. Венгерская Красная Армия остановила интервентов и, перейдя в контрнаступление, при активной поддержке местных трудящихся вступила на территорию Восточной Словакии. 16 июня 1919 в г. Прешов было провозглашено создание Словацкой советской республики 1919. Однако в начале июля Словацкая советская республика пала. Территория Словакии была занята войсками чехословацкого буржуазного правительства…».
>Не путайте. Это были контрреволюционные интервенции (с поддержкой Антанты, врагов) так же, как и в России в те же годы. В Югославии распад был спровоцирован Западной поддержкой сепаратистов против центрального левого правитльства. Отсюда война. Если бы центральное правительство было бы западноориентированным сепаратисты и рыпнуться бы не посмели. Или были бы задавлены, как курды в Турции.

Так ведь всегда (подчеркиваю, всегда) любые беспорядки в стране будут поддержаны противником или союзником (это уже как дальше будут определять).

Разве в Венгрию в 1956 году мы сами пришли? Нет, нас «попросили» прийти: «"От имени Совета Министров Венгерской Народной Республики прошу правительство Советского Союза прислать на помощь советские войска в Будапешт для ликвидации возникших в Будапеште беспорядков, для быстрого восстановления порядка и создания условий для мирного созидательного труда" » [ http://www.tellur.ru/~historia/archive/04/hungary.htm].

А в Чехословакию в 1968 году? Тоже «попросили» прийти - «В Братиславе Л. Брежневу было передано письмо пяти членов руководства КПЧ - Индры, Кольдера, Капека, Швестки и Биляка с просьбой об оказании "действенной помощи и поддержки", чтобы вырвать ЧССР "из грозящей опасности контрреволюции". Правовая основа для вторжения была получена, хотя дело было не в формальном предлоге.» [ http://www.nasledie.ru/oboz/N13_94/13_16.HTM]

>>Первый пример - конфликты на советско-китайской границе 1969 года. В кофликте участвовали две страны с одинаковой идеологией. Если бы одна из этих стран не была достаточно технологически оснащенной, а вторая "оснащенной" людьми, то неизвестно осталось бы это только конфликтами...
>>Второй пример – война (извините, потом ее тоже стыдливо назвали «конфликтом») 1979 года между странами с коммунистической идеологией – Китаем и Северным Вьетнамом. Помните такую?
>Помню, помню. Вам нужны примеры для сравнения войн между странами с одинаковой некоммунистической идеологией? Например, ПМВ? Мы же говорим о масштабах. Будем сравнивать, или как?

Нет, примеры не нужны. Вопрос был в «миролюбивости коммунизма» (что и вызвало обсуждение), а не в «воинственности капитализма» (в чем я совершенно с Вами согласен). Зачем насильно привязывать второе к первому? «Миролюбивость» - она есть или ее нет. Если она есть, значит, воюем только тогда, когда на нас напали. Если ее нет, воюем, когда позволяет внутренняя и внешняя обстановка…

>>>>И нет поколения, которое так или иначе не знало бы войны…
>>>Это другой тезис… Не мешайте. Высоцкого любили? Родился до войны. Помните его балладу из Айвенго?
>>…
>>>Вот Вам и мироощущение поколения, не знавшего войны.
>>Т.е., Вы считаете поколение, родившееся незадолго до ВМВ (в частности, Высоцкого), «поколением, не знавшим войны»?
>Это они себя считают. Это же вопрос мироощущения. В отличие от Вас они что такое война ПОНИМАЛИ. Их ощущениям можно доверять. А для Вас, как говаривал сын турецкоподданого "каждый с капиталом в 10 000 уже миллионер".

Понятно…
1. Вы построили свой тезис на строчках из песни человека, который умер в 1980 году считая, что СССР - «миролюбивая страна», и, вероятнее всего, еще не знавшего об Афганистане.
2. Вы действительно считаете, что 14 с половиной тысяч человек, погибших там, - это «не война», а «война» - это событие, затронувшее большинство жителей страны.
3. Относительно же понимания войны… Разве только тот может судить о степени пожара в доме, кто пережил извержением вулкана?

Единственное - в связи со п.2 я не пойму, почему Вы не считаете тогда «миролюбивой» страной США?

С уважением, Василий Т.