|
|
От
|
serge
|
|
|
К
|
Василий Т.
|
|
|
Дата
|
16.11.2001 19:26:28
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Идеология;
|
|
Re: Надо определиться
>>Вы передергиваете. Было два независимых утверждения.
>
>Разве?
Вы правы. Уточнения пришлось вводить, поскольку Вы слишком буквоедски подошли к эмоциональму тексту Тамерлана. См. мой ответ мг ниже.
>>1. Мир на территории СССР. И тут спорить глупо. Посмотрите, что сейчас делается и сравните.
>>2. Мир в масштабах планеты. И тут корреляция между существованием СССР и стабильностью в мире несомненна. Как сейчас определяет ситуацию в мире даже тов. Буш?
>
>А ведь я не оспаривал эти утверждения.
>Я оспариваю тезис, что относительное затишье в мире – заслуга «коммунистического мировоззрения».
>Я считаю, что это - заслуга самого ФАКТА существования двух ОЧЕНЬ сильных в военном отношении государств, вне зависимости от их мировоззрения, нападение одного из которых на другое закончится поражением обоих.
Т.е. атомное сдерживание. Тут есть резон. Но вот сейчас Россия все еще не утратила ядерного потенциала. А творится черт те что. Значит, кроме существования таких государств нужно желание по крайней мере одного сдерживать, а не дружно жрать остальных. Так вот у США и нынешней России мы теперь видим такого желания нет. Единственное, что отличает СССР от России (в смысле ядерных возможностей) это коммунизм. Остается отнести сдерживание на его счет.
>>Как это нет? Вы болели, Вам дали лекарство, Вы выздоровели. Нет аналога для сравнения?
>
>Нет.
>В примере с болезнью Вы упустили начальный момент – Вы были здоровы, Вы заболели, Вам дали лекарство.
Окститесь. При чем тут это? Ну хорошо. У Вас врожденный вывих бедра. В 70х изобретают протез, Вам делают операцию, Вы перестаете хромать. Нет начального момента. А разница есть. Вы выздоровели.
>До появления СССР периода, когда существовало государство с подобным строем, не было.
>Или я ошибаюсь?
Не ошибаетесь. СССР был тем самым новоизобретенным лекарством для врожденной болезни мира. И мир почуствовал себя легче.
>>>Или Вы имеете в виду историю развития двух государств – капиталистического (США) и социалистического (СССР)?
>>Нет, не имею. Нет критериев подобия, "аналога для сравнения". Все разное, география, культура, тип государства, исторический период.
>
>Вот здесь Вы не совсем правы.
>Каждое государство (как и каждый человек) проходит одинаковые этапы развития – муки рождения, детство, переломный возраст, расцвет сил, зрелость и старость. Сроки прохождения этих этапов могут быть различны, но «перескочить» очередной этап или «задержаться» на каком-либо не дано никому, увы.
Вот уж пример совсем не подходит. Человек и бабочка проходят совсем разные этапы. Вам не дано быть гусеницей и куколкой. Ну и что? Почему государства, относящиеся к разным типам цивилизаций должны проходить через одни и те же этапы?
>>Конечно, были. СССР не господь бог. До и после СССР было больше, чем во время. С этим спорьте.
>
>А зачем спорить, если с последним тезисом я согласен. Различие только в том, что Вы считаете это заслугой «коммунистического государства», а я «сильного государства».
См. выше.
>>Опять нет критерия подобия. Ваши примеры есть мозаичные, колониального типа Империи. Сравнивайте с Австро-Венгрией, или Чехословакией.
>
>Вас не устраивают мои примеры. Хотя в postscript’е я давал цитату из БСЭ «“Империя … — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств…”».
Ну и что? С определением я не спорю. Но уровень абстракции слишком высок. Империи бывают разные.
>Меня не устраивает Ваш. Причина - подобия с распадом СССР нет – та империя распалась в результате проигрыша в мировой войне, эта в результате роста внутренних противоречий.
Нет. В результате проигрыша в холодной войне.
А Чехословакия?
>Впрочем, попробуем посмотреть и на Вашем примере сопровождался ли процесс распада сильного государства войнами. Откроем нашу «палочку-выручалочку» - БСЭ…
>«…14 ноября 1918 Временное национальное собрание подтвердило лишение Габсбургской династии всех прав на чешские земли и провозгласило Ч. республикой…
>…В апреле 1919 чехословацкие войска приняли участие в организованной Антантой вооруженной интервенции против Венгерской советской республики 1919. Венгерская Красная Армия остановила интервентов и, перейдя в контрнаступление, при активной поддержке местных трудящихся вступила на территорию Восточной Словакии. 16 июня 1919 в г. Прешов было провозглашено создание Словацкой советской республики 1919. Однако в начале июля Словацкая советская республика пала. Территория Словакии была занята войсками чехословацкого буржуазного правительства…».
Не путайте. Это были контрреволюционные интервенции (с поддержкой Антанты, врагов) так же, как и в России в те же годы. В Югославии распад был спровоцирован Западной поддержкой сепаратистов против центрального левого правитльства. Отсюда война. Если бы центральное правительство было бы западноориентированным сепаратисты и рыпнуться бы не посмели. Или были бы задавлены, как курды в Турции.
>>>Потому что мне абсолютно все равно – европейской или нет была война, с которой не вернулись мои ровесники. Так же, как и моим родителям – европейской или нет была ВМВ.
>>Передергивание. Европа есть яркий пример в пользу утверждения 2, не 1. Поскольку она ближе всего к СССР его стабилизирующее воздействие здесь было сильней всего. Никто и представить себе не мог Европейскую войну с 45 по 90й. А потом пожалуйста.
>
>(Интересно, почему Вы всё объявляете «передергиванием»? )
>Вы несколько заблуждаетесь, если считаете, что СССР стабилизировал ситуацию в Европе именно как носитель коммунистической идеологии.
См. выше.
>Первый пример - конфликты на советско-китайской границе 1969 года. В кофликте участвовали две страны с одинаковой идеологией. Если бы одна из этих стран не была достаточно технологически оснащенной, а вторая "оснащенной" людьми, то неизвестно осталось бы это только конфликтами...
>Второй пример – война (извините, потом ее тоже стыдливо назвали «конфликтом») 1979 года между странами с коммунистической идеологией – Китаем и Северным Вьетнамом. Помните такую?
Помню, помню. Вам нужны примеры для сравнения войн между странами с одинаковой некоммунистической идеологией? Например, ПМВ? Мы же говорим о масштабах. Будем сравнивать, или как?
>>>И нет поколения, которое так или иначе не знало бы войны…
>>Это другой тезис… Не мешайте. Высоцкого любили? Родился до войны. Помните его балладу из Айвенго?
>…
>>Вот Вам и мироощущение поколения, не знавшего войны.
>
>Т.е., Вы считаете поколение, родившееся незадолго до ВМВ (в частности, Высоцкого), «поколением, не знавшим войны»?
Это они себя считают. Это же вопрос мироощущения. В отличие от Вас они что такое война ПОНИМАЛИ. Их ощущениям можно доверять. А для Вас, как говаривал сын турецкоподданого "каждый с капиталом в 10 000 уже миллионер".