От Василий Т. Ответить на сообщение
К serge Ответить по почте
Дата 15.11.2001 02:10:33 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Идеология; Версия для печати

Re: Надо определиться

Доброе время суток.

>>...определения, данного мной Георгию и не отвергнутого им - «Вы считаете войной только ту, которая происходила на территории родной страны и охватывала все население страны». Вы также промолчали, т.е. согласились с этим определением?
>Вы передергиваете. Было два независимых утверждения.

Разве?
1. Вот слова Тамерлана [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26222.htm]:
«…Наконец-то с коммунизмом в России полвека прожили без войны, целое поколение ее не знало…»
2. Я возразил, что мира не было, были войны или военные операции не прекращались и привел краткий перечень [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26576.htm]
3. Вы [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26580.htm] назвали часть из перечисленного «полицейскими операциями» и уточнили, что имелись в виду «масштабные войны с внешним врагом».
4. Я указал [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26582.htm] на Афганистан как на вполне масштабную войну.
5. После этого начались «разборки» считать ли афганскую войну войной.
6. Только после этого появилось утверждение «…После того, как СССР окреп (переломный момент - победа во второй мировой) во всем мире затишье, прекратившееся немедленно с развалом СССР…» [ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/26726.htm]

>1. Мир на территории СССР. И тут спорить глупо. Посмотрите, что сейчас делается и сравните.
>2. Мир в масштабах планеты. И тут корреляция между существованием СССР и стабильностью в мире несомненна. Как сейчас определяет ситуацию в мире даже тов. Буш?

А ведь я не оспаривал эти утверждения.
Я оспариваю тезис, что относительное затишье в мире – заслуга «коммунистического мировоззрения».
Я считаю, что это - заслуга самого ФАКТА существования двух ОЧЕНЬ сильных в военном отношении государств, вне зависимости от их мировоззрения, нападение одного из которых на другое закончится поражением обоих.

>>>До появления СССР в Европе войны непрерывны. В США масштаб чуть поменьше, за счет географии. Но тем не менее: из крупных война за независимость, гражданская, первая мировая плюс огромное число мелких региональных.
>>Период «до появления СССР в Европе», к сожалению, мы не можем брать в качестве примера. Причина – нет аналога для сравнения.
>Как это нет? Вы болели, Вам дали лекарство, Вы выздоровели. Нет аналога для сравнения?

Нет.
В примере с болезнью Вы упустили начальный момент – Вы были здоровы, Вы заболели, Вам дали лекарство.
До появления СССР периода, когда существовало государство с подобным строем, не было.
Или я ошибаюсь?

>>Или Вы имеете в виду историю развития двух государств – капиталистического (США) и социалистического (СССР)?
>Нет, не имею. Нет критериев подобия, "аналога для сравнения". Все разное, география, культура, тип государства, исторический период.

Вот здесь Вы не совсем правы.
Каждое государство (как и каждый человек) проходит одинаковые этапы развития – муки рождения, детство, переломный возраст, расцвет сил, зрелость и старость. Сроки прохождения этих этапов могут быть различны, но «перескочить» очередной этап или «задержаться» на каком-либо не дано никому, увы.

>>>После того, как СССР окреп (переломный момент - победа во второй мировой) во всем мире затишье, прекратившееся немедленно с развалом СССР. Региональные войны повсюду, включая Европу. Югославия 90х это Вам не Чехословакия 68го. Это в самом деле война.
>>Вы считаете после ВМВ и до распада СССР во всем мире наступило затишье?
>>Вот скромный перечень: война в Корее, арабо-израильская война, война во Вьетнаме, война в Афганистане.
>>Как видите, войны все-таки были. При этом я ничего не сказал о «мелких полицейских акциях».
>Конечно, были. СССР не господь бог. До и после СССР было больше, чем во время. С этим спорьте.

А зачем спорить, если с последним тезисом я согласен. Различие только в том, что Вы считаете это заслугой «коммунистического государства», а я «сильного государства».

>>Война же в Югославии – следствие «ломки» сильного государства. Вспомните национально-освободительные войны после ВМВ. Та же схема – империя дала трещину и посыпались осколки. Для примера посмотрите данные по Франции после ВМВ и Великобритании после ПМВ (хотя бы http://bestboy.narod.ru/417.html).
>Опять нет критерия подобия. Ваши примеры есть мозаичные, колониального типа Империи. Сравнивайте с Австро-Венгрией, или Чехословакией.

Вас не устраивают мои примеры. Хотя в postscript’е я давал цитату из БСЭ «“Империя … — чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств…”».

Меня не устраивает Ваш. Причина - подобия с распадом СССР нет – та империя распалась в результате проигрыша в мировой войне, эта в результате роста внутренних противоречий.

Впрочем, попробуем посмотреть и на Вашем примере сопровождался ли процесс распада сильного государства войнами. Откроем нашу «палочку-выручалочку» - БСЭ…
«…14 ноября 1918 Временное национальное собрание подтвердило лишение Габсбургской династии всех прав на чешские земли и провозгласило Ч. республикой…
…В апреле 1919 чехословацкие войска приняли участие в организованной Антантой вооруженной интервенции против Венгерской советской республики 1919. Венгерская Красная Армия остановила интервентов и, перейдя в контрнаступление, при активной поддержке местных трудящихся вступила на территорию Восточной Словакии. 16 июня 1919 в г. Прешов было провозглашено создание Словацкой советской республики 1919. Однако в начале июля Словацкая советская республика пала. Территория Словакии была занята войсками чехословацкого буржуазного правительства…».

Как Вам пример – одна часть бывшей империи напала на другую!

>>>Может все таки коммунизм "при чем" и прав Тамерлан?
>>Как видим все-таки коммунизм «при чем» - при войнах (как и все нормальные государства), а Тамерлан не прав.
>Не видим.

Хорошо, какие примеры могут Вас убедить в том, что существование двух очень сильных государств будет иметь более-менее мирный характер вне зависимости от правящих в этих государствах идеологии, учитывая что война между ними равнозначна гибели обоих государств?

>>Потому что мне абсолютно все равно – европейской или нет была война, с которой не вернулись мои ровесники. Так же, как и моим родителям – европейской или нет была ВМВ.
>Передергивание. Европа есть яркий пример в пользу утверждения 2, не 1. Поскольку она ближе всего к СССР его стабилизирующее воздействие здесь было сильней всего. Никто и представить себе не мог Европейскую войну с 45 по 90й. А потом пожалуйста.

(Интересно, почему Вы всё объявляете «передергиванием»? )

Вы несколько заблуждаетесь, если считаете, что СССР стабилизировал ситуацию в Европе именно как носитель коммунистической идеологии.
Первый пример - конфликты на советско-китайской границе 1969 года. В кофликте участвовали две страны с одинаковой идеологией. Если бы одна из этих стран не была достаточно технологически оснащенной, а вторая "оснащенной" людьми, то неизвестно осталось бы это только конфликтами...
Второй пример – война (извините, потом ее тоже стыдливо назвали «конфликтом») 1979 года между странами с коммунистической идеологией – Китаем и Северным Вьетнамом. Помните такую?
Извините, что не даю ссылку на БСЭ – там такая война не упоминается :o((((. Хотя одно из моих ярких впечатлений детства – солнечное воскресное (не помню точно, но кажется так) утро и брат, вставший чуть раньше, будит меня со словами – «началась война». А потом в течение нескольких недель сообщения о боях.

>>И нет поколения, которое так или иначе не знало бы войны…
>Это другой тезис… Не мешайте. Высоцкого любили? Родился до войны. Помните его балладу из Айвенго?
…
>Вот Вам и мироощущение поколения, не знавшего войны.

Т.е., Вы считаете поколение, родившееся незадолго до ВМВ (в частности, Высоцкого), «поколением, не знавшим войны»?

С уважением, Василий Т.

P.S. Кстати, вот интересная ссылка http://www.afgan.spb.ru/law/14.htm на перечень боевые действий, в которых принимали участие граждане Российской Федерации.