*** Отступление
Очевидно, что у Вас не убеждение в своей правоте, а нежелание это убеждение изменить, даже если использование логики и разума приведут к иному взгляду на вещи. Логика и разум лежат в стороне, почему ими не проверяют свои убеждения? То есть, почему Вы желаете не знать, а верить? Я уже понял, что для Вас реальные деньги -- только то, что зажато в руке и примут в ближайшем магазине и на рынке. Остальные деньги, в частности, кредитные и безналичные -- "нереальные деньги". Свои упражнения в изложении логических доводов и обращением к разуму я прекращаю, потому как именно на логичность или нелогичность изложения иного взгляда как раз никакого внимания не обращается. А иной взгляд состоит в том, что наличные деньги несут на/в себе нечто более фундаментальное, а проЯВЛЯЕТСЯ это фундаментальное как безналичные, наличные, и прочие "нереальные". Явленное Вам видение Вы принимаете за окончательную Реальность. Это мне очень знакомо из бесед с господами-товарищами материалистами, там они в этом преуспели. Со своей стороны Вы высыпаете новый ворох "доказательств" различности денег, которые вовсе не доказательства их реального генетического различия.
* * *
"Леонид" wrote:
> > оторвав углы от этой бумажки, это всё равно рубль, потому что _это написано_ на ней
> Гм, рвать банкноту можно до известных пределов. Если повреждения превышают допустимый уровень, банкнота становиться наплатежеспособной.
> Кстати, так было не всегда - изначально был важен вес моеты и качество металла.
Примерно в 1200-1300 годах в Европе были казнены 232 менялы, обвиненные в срезании частичек золота с монет.
Можем ли мы представить современного жулика, срезающего частичку банкноты в мошеннических целях? Скорее всего, он будет выглядеть как умалишенный. (Однако большинство людей и сегодня твердо уверены, что золотые монеты и современные банкноты равны для, как им кажется, верно понимаемого ими определения денег. Это реальные деньги, по их мнению.) Современные безналичные (электронные) деньги еще более нелепы для операции срезания с них частичек. Резонно предположить, что во всех упомянутых объектах присутствует Нечто, можно сказать, что эта Нечто суть чистые, абсолютные деньги.
Посмотрим на золотую монету внимательнее. Монета содержит, скажем, 10 грамм золота сразу после печатного двора, и именно это известие несет ее поверхность. На самом деле, конечно, на разных луидорах и песо не писали вес монеты, но ее вес был точно известен. Кстати, эта традиция привязки к весу сохранилась до наших дней. Еще со школьных хим.опытов :) мы помним, что монетки в 5, 2, 1 копейку ровно столько и весили в граммах. Я сам был однажды удивлен необычайной простоте счета, когда в советское время оказался в магазине, где принимали привезенную из банка разменную монету к началу рабочего дня. Продавцы просто высыпали медные монеты разного достоинства на весы и считывали с весов количество денег.
Пусть наша монета попадает в руки тех древних мошенников или естественным образом стирается, и лишается частички в 0,5 грамм. Разве эта монета не может участвовать при покупке на базаре наравне с другими монетами, минуя весы? Конечно может, ведь на ней как бы написано "10 грамм" печатным станком. Если предположить, что в те времена каждый торговец должен был бросать их на весы, как сегодня бумажные проверяют в ультрафиолетовых детекторах, то всё преимущество одинаково отчеканенных монет свелось бы на нет. Дело не в дополнительной процедуре взвешивания, а в том, что гири у каждого торговца свои, а если торговцы еще разделены границей, то и гири одного государства могут отличаться от гирь другого. Впрочем, гири, взятые с приличного расстояния друг от друга, скажем, в 300 км, почти наверняка окажутся различными по массе. Опять спросите почему? Нет у вас, значит, товарищи, таланта из воздуха делать деньги :)) Отвлечемся на занятную историю... Некий Богатейкин, вспомнив уроки физики, взвесил и купил тонну золота на теплом экваторе, привез ее на суровый Северный полюс, прилюдно взвесил снова, и получил ощутимо больший вес. Продав эту тонну с гаком на Северном полюсе, он вприпрыжку, вспоминая добрым словом Паршева, возвращается к себе на тепленький экватор, чтобы прикупить очередную тонну. I hope you got the idea. :)))
Так вот, спор о том, настоящая ли это монета, при условии, что само золото настоящее, рано или поздно перескочит на спор: настоящие ли гири? И можно ли верить той гире, на которой написано, что она десятиграммовая? Вполне может быть, что владелец сумел отлить монету из более тяжелого и дешевого сплава. Вспомните аналогичные сомнения у Нерона по поводу золотой короны. Не правда ли, интересно, что у монет и гирь из нашего примера одна и таже проблема (или свойство): верить ли надписи "10 грамм"? Однако если гиря всего одна, находится на монетном дворе и используется для чеканки всех монет, то неопределенность этого "свойства" для такой гири устраняется. Первый странный вывод: от того, сколько в монете золота: 10 или 9,5 грамм, не зависит, быть ей обмененной на один и тот же товар, или нет.
Здесь наши рассуждения могли бы соскользнуть на то, что человек, принимающий монету, не верит, что на ней написано, а хочет знать, сколько она содержит и плевать ему на преимущество одинаково отчеканенных монет. Однако с момента начала проверки можно считать, перед нами не деньги, так как деньги _безоговорочно_ принимают взамен товара (вспомните популярный термин -- "всеобщий эквивалент"). Если кто-то начинает проверять, сколько содержит золотая монета собственно золота, монета превращается в количество товара с названием "металл такой-то, золото". Если же он проверяет, какой пробы она содержит золото, что грубо можно бы было считать проверкой качества товара, легко видеть, что это та же проверка количества. Мы можем превратить монету в опилки и бросить на весы -- способность на обмен не теряется, но отсчитывать вы начнете с противоположной стороны, со стороны гирек. Числовая величина денег у горки золотого песка переходит в этот момент на гирьки с другой стороны, сделанные из совсем не благородного металла. Мы получили улыбку каширского кота, разделив информацию и носитель. Еще один момент. Дело и не в металле, так как гири хоть и показывают равновесие, но это не значит, что обе стороны произведут обмен кучки золота на гирьки. Дело лишь в том, что ищется число, а число написано на гирьках. И спор о доверии _к_надписи_ теперь может возникнуть только в отношении гирек. Весы, как сами понимаете, здесь не в счёт: достаточно поменять чашки местами, чтобы их поверить. Торгующий желает удостовериться, и это свидетельствует либо о недоверии к продавцу, либо как ни странно, к себе. И во втором случае его вполне бы устроило что-то типа справки, заключения эксперта, где написано, сколько золота содержится в данном экземпляре. В случае золотой монеты роль заключения экспертизы выполняет рисунок на поверхности монеты от определенного монетного двора, исполнен который по возможности так, чтобы его трудно подделать; в случае бумажных денег заключение экспертизы нанесено на бумагу, где самого золота нет и в помине. Ассигнация не что иное как заключение экспертизы о том, что некие гирьки хранящиеся где-то, правильно уравновешивают нечто. Интересная вещь, не правда?
А вот и доисторические времена, когда, предположительно, денег не существовало... Можно уравновесить другую чашку рычажных весов с товаром "золото" скажем, товаром "пряность, весом 10 грамм", и увидеть, как на секунду родился наш призрак денег и вновь появился над весами. Но на чем он теперь находится? Всё зависит от того, не торгуем ли мы с индейцами в Америке. А что является носителем записи? Как ни странно это выглядит, но снова гирьки, даже если они не участвуют в этом взвешивании, и рядом их нет. Именно на гирьках будет написано "такое-то число грамм" и именно на эти спрятанные от глаз гирьки снова падает все сомнение торгующих. Гирьки, где бы они не находились, передают на другой предмет, употребляемый для взвешивания, нечто. Это нечто не что иное, как воображаемая наклейка с надписью "10 грамм". Какого материала именно 10 грамм, можно не принимать во внимание. 10 грамм -- веса. Конечно, скажете вы, вес присущ всем материальным телам, поэтому избрав меру, можно сравнивать между собой по этому свойству различные тела, называя число мер. Достаточно ли очевидно такое условие: выбранная мера должна быть доступна обеим сторонам для поверки гири, и для меры должно быть исключено ее изменение во времени? Ну и где же эта единая мера находится на сегодняшний день?
* * *
> >Если Вы скажете способ уничтожить деньги в банке, после того как я получил от них за свои деньги карточку, тем самым Вы укажете на то, ЧТО есть деньги.
>
> Поскольку Ваши деньги на счете - это Ваши личные имущественные права, то после уничтожения карточки их можно уничтожить только с Вами вместе. Или с докуменатми, удостоверяющими Вашу личность.Но лучше не надо :-)))
Кровожадно. Но неверно, потому что из того, что клиент не требует возврата денег, не следует, что деньги не хранятся в банке или не участвуют в экономике посредством банка. Они продолжают существовать и жить своей жизнью. Точно также, как изготовленная фальшивая монета, на которую купили пива, отправляются в цикл от продавца до производителя пива, пока ее фальшивость не будет обнаружена. При этом первый владелец такой монеты нипочем не признается в своей собственности на нее :) И убивать его для этого не надо. Кстати, посчитав, что убийством клиента можно убить его деньги, вы признаете, что деньги есть у клиента. Я доказываю лишь, что деньги есть и в банке. Даже если мы останемся при своем, то глядя на это противоречие _со_стороны_, можно сделать вывод, что непротиворечиво будет сказать, что деньги есть и в банке, и у клиента. Польза таких дискуссий очевидна, даже если стороны ничего не доказывают друг другу, но зато четко выявляют противоречие :)))
Вопрос остается открытым -- как уничтожить деньги в банке.
