"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288313@kmf...
>>> Жаль, что вам это недоступно. Много кайфа в этой жизни потеряли.
>>- А из чего Вы сделали вывод о том, что я кайфа ищу?!
>
> Ну, я не знаю. Я не ожидал просто, что вы будете опровергать высказывание
> "человек рожден для счастья как птица для полета". Вы хотите делать себе
> хуже? Вам не нравится получать что-то новое, быть в чем-то первым? Или
> слово "кайф" вы понимаете как-то по - своему и вам нужен переводчик?
>
- Ну, простите меня. Видимо, я спешу слишком. Если честно, то меня НЕ ОЧЕНЬ
устраивает лозунг: "человек рожден для счастья, как птица для полета".
Какая-то высокопарность, да и птица рождена не столько лишь для полета. Вот
такое меня напрягает. Еще раз простите. Как-то это вычурно и лукавато
звучит... Пишу это для того, чтоб яснее виден был мой характер и принципы...
Думаю, что Вы уже прекрасно знаете, что я для Вас безопасен.
>>> Проблема есть, это правда. Но я для себя, кмк, нашел приемлемое
>>> сочетание. Решение Чехова мне кажется скучным и наивным.
>>- Не понял, что такое "кмк". А вот уже дошло: это Вы так русский язык
>>"совершенствуете".
>
> Вообще-то это еще до меня, кмк - достаточно очевидная аббревиатура для
> "как мне кажется".
>
> Вас сокращения сильно расстраивают? Если хотите, я могу ими в общении с
> вами непользоваться, мне это не трудно.
>
- Замечательно! Очень приятная подвижка! Когда-то и я решил для себя, что
без необходимости не стану использовать аббревиатуры и иностранные слова. И
не только, когда мне кто-то сделает замечание, а всегда, когда есть силы,
буду стараться беречь родной язык. Тогда и в зеркало приятней смотреть. :-)
> Русский язык совершенствуется вне зависимости от моего или вашего желания.
> Тот литературный язык Пушкина, Лермонтова, Чехова, который вам так
> нравится, похоже, был создан искусственно в 19 веке и является в
> значительной степени калькой с французского. И, подобно вам сейчас, были
> люди, которым это решительно не нравилось.
>
> Вы это знали? Это вас не напрягает?
>
- Не скажу, что в этом я эксперт, но меня разочаровывает, что родной язык
уже очень давно препарируется искусственно, но мы-то, в этом смысле, не
должны ли стремиться получше лекгомысленных предков относиться к русскому
языку?!
>> А у Чехова как раз нет решения.
>
> "Отсутствие решения" в теории управления - тоже решение, один из
> вариантов. И далеко не самый хороший.
>
- Пожалуй, да.
>>> А с чего вы взяли, что мое служение разуму, а тем более его прихотям,
>>> беззаветно???!!!
>>- Ну, Вы не молчали... В Ваших текстах видны Ваши убеждения и принципы...
>
> Не понял вашу логику, извините. Т.е. если из текстов видны убеждения и
> принципы, то это означает беззаветное служение прихотям разума? Или вы что
> другое имели в виду?
>
- Жизненный опыт помогает мне видеть чуть больше, чем текст... Кроме того,
вся наша с Вами полемика лишь подтверждает, то, что Вы безаветно преданны
разуму. Так вот по-моему, Это не плохо, но не самый лучший вариант. Мне
видится, что мы слишком часто принимаем информацию от предков как догмы. Не
перепроверяем. А ведь много настоящих ученых совершали открытия благодаря
тому, что небезоговорочно доверяли учителям. Так вот, я за такой подход и в
науке в том числе. Меня жизнь научила, что те основы, данные мне в молодости
оказались не такими уж прочными, чтобы продолжать на них опираться. Вот о
чем я пекусь...
>>> Это так. Поэтому над теорией и строят мета-теорию, над математикой -
>>> мета - математику, над экономикой - мета-экономику, надо физикой -
>>> мета - физику ( я специально написал через дефис, так как смысл
>>> несколько отличается от традиционно вклалываемого в слово "метафизика")
>>> которые должна помогать и помогают в той или иной степени искать
>>> ошибки. Поэтому придумали бенчмаркинг, валидацию, верификацию.
>
>>- Ну, конечно же все эти "мета" для Вас кажутся универсальными и
>>единственно возможными средствами...
>
> Олег, а вам не кажется, что проще спросить у меня, кажутся ли они мне
> универсальными и насколько, чем читать в моих мыслях да еще сопровождая их
> "конечно"? Что вы то можете сказать о всех этих "мета"? С чем из них вы
> знакомы?
>
- Извините, погорячился. А в "метах" я не силен...
>>И еще жонглирование терминами.
>
> А вы умеете "жонглировать терминами"? Пробовали?
>
- Не пробовал.
>> Важности добираете?! Душа просит манипуляции?! Видали...
>
> Это персональная атака? Или вопль измученной души?
>
- Скорее, вопль. Мне мерещится, что Вы специально используете термени, чтобы
"подловить" меня, чтобы затем снисходительно "пожурить" меня за невежество,
как принято у нас на форуме.
>>> Поэт в России больше чем поэт
>>> И большего несчастья для России нет.
>
>>- Шутка какая-то гестаповская...
>
> Почему шутка и почему гестаповская? Вы можете мне объяснить, почему поэт в
> России должен учить экономике, определять вопросы государственого
> устройства, поверять алгеброй гармонию?
>
- Но ведь вопрос не стоит так узко. С поэтами, например. Ведь это плохо,
когда поэт знать ничего не хочет кроме стихоплетства. Можно ли тогда эту
фразу "выдавать" как серьезную. А насчет "гестаповской" - немного!
попахивает сортировкой людей на нормальных и "не таких, как я". Вот ход моих
мыслей...
>> Так, походя, мимоходом Вы плюнули людям,которых интересует не только
>> "корыто"
>
> Да?! Как интересно, однако.
>
- Смотрите выше.
> Вообще-то, во первых, я вообще не вижу в своем высказывании ничего
> оскорбительного. Каждый должен заниматься своим делом.
>
> Во-вторых, по-поводу того, что меня интересует, у меня есть такое
> предположение, что меня "помимо корыта" интересует значительно больше, чем
> вас. Если хотите, можем посравнивать.
>
- Вот видите, Вы здесь явно ошиблись: с одной стороны "каждый должен
заниматься своим делом" (и только своим?), а с другой, - Вы сами не
ограничиваете себя только профессиональными интересами. Вы активный
общественный деятель. Это серьезно. Выражаю уважение! То есть Ваше естество
подсказывает, толкает к неравнодушию, к осмылению ситуации со всех сторон, а
разум, "вытащил" откуда-то фразу "каждый должен заниматься своим делом" и
испортил всю картину. Вот, примерно, о таких ситуациях веду я разговор...
>>>>> вы полностью остались в рамках арифметического мышления: первое
>>>>> действие, второе действие и т.д.
>>>>- Это поверхностное суждение. Я пытаюсь восстановить истину... :)
>>> Нельзя исправить то, что не сломано.
>
>>- ??? Поясните?
>
> Что именно пояснить, фразу из законов Мерфи? Или, что, на мой взгляд, как
> раз вы пытаетесь как Прокруст обрезать истину под свой, удобный лично вам
> размерчик?
>
- Да нет же. Я даже дал себе слово перепроверять ситуацию, когда мне
становится подозрительно слишком "удобно". Мне хочется, чтобы Вы обнаружили
изъяны в моих суждениях и тем самым помогли мне стать умнее.
>
>>> Однако ваш тезис о "живут слишком хорошо" оказался далек от истины?
>>> Удерживает разное, например желание "восстановить истину". Да и зарплаты
>>> разные бывают у математиков. Хотя да, в настоящее время это не
>>> высокооплачиваемая работа.
>
>>- Если ищете истину и не тяготитесь этим, то причем тогда тут зарплата и
>>прочее.
>
> Олег, у вас семья есть? Или у вас вся семья занята исключительно поисками
> истины? Зарплата, кроме всего прочего, это и оценка обществом вашего
> труда. Пусть кривая и несовершенная, но другой оценки нет.
>
- Семья есть, но не бедствуем. А насчет истины, скорее всего - "да", мы всей
сеьей вместе ищем истину семейного счастья (в умеренности,
доброжелательности, активной общественной позиции, самокритике в том
числе...). А разве у Вас в семье не так?! Зарплате же штука коварная и уж во
всяком случае не единственная оценка нашего общественного труда. Существует
и общественное признание и понимание. Для нас это не меньше значит, чем
зарплата, но по количеству кажется всегда меньше, чем заслужили. Шутка.
Хотите верьте, хотите нет, но с годами я понял вкус к собственной
общественной ценности. Откуда-то есть в человеке желание быть полезным всем,
а когда возвращается положительная оценка - вообще, хочется еще больше
сделать. Знакомо ли Вам это чувство? Я не гонюсь за славой, но некоторого
позитива от окружающих жду. Надеюсь заслужил. Но если не будет "подпитки",
все одно не брошу...
>>Так, на всякий случай "поныть"?! Тот, кто занимается своим любимым делом -
>>тот живет хорошо.
>
> Можно и так сказать, но я как-то потерял связь с предыдущим. Вернемся?
>
> Так что у нас с математиками-физиками? Они занимаются своим любимым делом
> и поэтому не заинтересованы поисками истины, вы это хотели сказать?
>
- Нет. Я желал выразить некоторые претензии к ученым, которые не могут
отказаться от карьеры ученого. Поймите меня правильно, я не ретроград и
очень мне не нравится эта ситуация, когда ученые перебиваются от зарплаты до
зарплаты, но я сужу по себе. Некоторое время назад я тож причислял себя к
техническим подвижникам, но не призннаым обществом. Оказалось, что мои
знания не котируются, преждевременны и т.п., а амбиции тем неменее во мне
жили. Так вот, я углядел в этом неадекватность и принял решение "сдвинуться
вниз" и стал электриком. И оказалось, что я стал более продуктивен и на
зарплату и на реальную пользу предприятию. Конечно, не хватает высоких
материй и т.п., но кто нам сказал, что будет легко?! Я счастлив, не смотря
на много передряг. Так вот хочется пожелать ученым не кичиться своим
званием, призванием и т.п., найти баланс ценностей и с достоинством
"выгребать из водоворота".
>
>>> Поэтому проверяет себя миллион раз? Поэтому придумывает "пределы
>>> применимости", конструкции "если - то"? Поэтому в приложениях тратит
>>> (чаще всего бесплатно) огромные усилия на бенчмарки?
>
>>- Вот неужели Вы не видите, как Вы отчуждаетесь от русской культуры?!
>
> Не вижу. Вот в упор не вижу. Я был солистом оркестра русских народных
> инструментов. Я играю на баяне (видите, какая у нас-научников музыкальная
> кампания подобралась - vld играет на саксофоне), и когда за мной большой
> зал или сотня человек у костра пели с удовольствием русские народные
> песни - ну вот в упор не вижу, как я отчуждаюсь от русской культуры.
>
- Замечательно. Приветствую всячески. Я тож музыкой увлекаюсь (гитара,
синтезатор, баян). Но, видите ли, русская культура живет постоянно рядом с
нами, а не только тогда, когда мы выходим на сцену или вопим "ой
мороз-мороз". Вы же согласны. Каждодневный долг русского - беречь русское и
печатное слово в том числе, и культуру беседы, и принципы
доброжелательности, доверия и взаимоподдержки.
>>Вы с сладострастым рвением отказываетесь от русских слов.
>
> "Сладострастное рвение", это круто, конечно, но перечислите, пожалуйста,
> от каких именно русских слов я отказываюсь. Я серьезно. Мне это очень
> интересно.
>
- Быть может вместо иностранных терминов можно было сказать и по-русски.
Многие заимствованные слова режут глаз и ухо, как-то не вплетаются в русскую
речь... Жаль, что на этот "вкус и цвет" у меня так мало товарищей! :)
>> Ради науки можно и родину продать.
>
> Это вы о Ломоносове, Менделееве, Курчатове, Лобачевском, Эйлере, Ландау ?
>
- Нет. Я о мелочах, из которых складывается целое предательство. Мы привыкли
мыслить крупными категориями, а вот мелкие пакости русской культуре мы себе
прощаем и прощаем. Мы не боимся этого бумеранга, да и вернется ли он вообще.
> Практика показала, что можно, но не продают. В начале 90-х американцы
> выделили 500 вакансий на получении вида на жительство в США для людей,
> вовлеченных в ядерно-оружейную науку. Не поехал никто.
>
- Я горжусь такими непродажными людьми, они поступили по-русски!
> Олег, а вам самому не противно швыряться громкими фразами и обвинять
> людей, по сути ничего о них не зная?
>
- Мне кажется, что я не сразу начинаю обличать. А вот когда "цепляют" -
каюсь, не могу сдерживаться! Стыжусь за слабость характера. Но ведь и
молчать тож стыдно! Вот дилема!
>> Повидал я (сам тож технарь)
>
> А кто вы по специальности?
>
- Инженер-электроник.
>>на своем веку ученых, программистов и прочих технакратов и то, что
>>большинство из них, подобно Вам, не замечают, как потихоньку "сдают"
>>родину, человеческое - это-то и напрягает.
>
> А ничего, что кроме вас это никто не замечает?
>
- Это очень печально, если это так!
>>> Олег, вы просто плохо представляете себя существующие меры острожности,
>>> кмк.
>>- Да осмотритесь повнимательней, Вы увидите, как люди отпускают на волю
>>"понятия" совсем не заботясь о той реальности, которую они обозначали
>>когда-то. И вот уже "бенчмарки" живут и размножаются безконтрольно
>>превращаясь в новые "сладкие" сущности-понятия, с которыми так приятно
>>виртуалить...
>
> Осмотрелся. Вижу, что в основном заботятся. Кто-то недостаточно, кто-то -
> излишне. А вот чтобы уж совсем - это только если гиперболизировать
> ситуацию. Вообще, мы с Вами высказали тезисы в абстрактном виде. Может
> перейдем к конктретике?
>
>
- Надеюсь, высказанное мной выше уже достаточно для понимания моей позиции.
>>> Вы сильно запоздали со своим советом. Правда. Возможно вас вводит в
>>> заблужение, что об этой стороне науки как правило не пишут в прессе, ибо
>>> никому не интересно сколько раз и как себя проверяют ученые. Посмотрите
>>> по ключевым словам "верификация, валидация, бенчмарки"
>
>>- Ну, господи, ну почему Вы как автомат?
>
> Ну, мне то кажется, это Вы как попугай не понимая сути повторяете одно и
> то же. Но не важно, мало ли кому что кажется.
>
- А мне так кажется, что я все понимаю, что Вы говорили по-русски. Некоторые
термины меня сбивали с толку - это не отрицаю. Вам, надо понимать не важно
мое "кажется". Согласен - это мелочь...
>> У Вас слишком часто "получается" (само собой?)
>
> "Получается" и "получается само собой" - это две большие разницы для меня.
> А для Вас?
>
- Был не прав. Я имел ввиду Вашу приверженность к формальной логике.
>> а Вы и не сомневаетесь. Где же проверки?
>
> Ну, если Вы хотите, давайте проверим Вашу точку зрения. Вы рады?
>
- Давайте. Мне повторить сказанное выше?
>> Вы же, видимо,ученый... Да на все случаи жизни, ЖИЗНИ!, не напасешься
>> формальных проверок,
>
> А это и не надо. Достаточно проверить в необходимом числе точек.
>
- Опять "точки! :-) Видите ли, для меня это слово как красная тряпка для
быка. Нет у меня к нему доверия. Раньше, я как и Вы доверял ему, а теперь
вот сомневаюсь. Вот, блин, "точка раздора". :-)
>>нужна воля к пониманию.
>
> А простая мысль, что для формальных проверок надо сначала иметь волю к
> пониманию Вам не приходила в голову? Вообще я бы с удовольствим посмотрел
> на то, как проверки осуществляете вы. Пример с атомом как-то заставил
> очень сильно усмниться в Вашей воле к пониманию.
>
>
- Что-то, значит, не смог оъяснить. Каюсь.
>>> А чем понравилось бы? Вы меня прямо озадачили. Как вы собираетесь
>>> привязываться к атому, который уж точно не движется в подавляющем
>>> большинстве случаев прямолинейно и равномерно???
>
>>- В том-то и закавыка, что, кроме как к вымышленным объектам и
>>привязать-то не к чему. Понятийный аппарат уже давно оторвался от
>>действительности...
>
> Предложите свой понятийный аппарат. И совершенно непонятно высказывание об
> атоме. Олег, Вы не могли бы Ваши вымышленные слова к чему-нибудь
> конкретному првязать? Будьте добры, постарайтесь. Я сделаю все, чтобы Вас
> понять. Добавьте немного позитивных высказываний в стиле "надо так" к
> Вашим "так не надо". Хорошо?
>
- Замечание верное. Постараюсь учесть. А насчет конкретики: мне так
казалось, что атом более конкретен чем точка. Вот мой тезис.
>
>>> Как-то в борьбе за реальность вы движетесь явно не в ту сторону.
>>
>>- А мне кажется, что я сомневаюсь и не принимаю на веру все, что ни
>>поподя, почти как настоящий ученый. :)
>
> Но что-то вы принимаете? Давайте на примерах.
>
- Чуть чуть по-конкретнее, пожалуйста. Теперь я взываю! :-) Не хуже Вас,
однако.
>>> Да ради бога. Просто это противоречит стремлению к истине, которое вы
>>> продекларировали, кмк. Ущерб нанес не научный подход, а недостаточно
>>> научные подходы. Причем в первую очередь у обывателя, неправильно, без
>>> понимания воспринимющего научные тексты
>
>>- Обыватель "без понимания" это, видимо, я...
>
> Вам виднее, хотя я когда писал Вас конкретно в виду не имел.
>
- Принимается.
>>>>> Тараканы виртуальными штучками не оперируют. Они могут победить
>>>>> риторику?
>>>>- По-моему, они уже победили. Они живут, а мы абстрагируемся от жизни.
>>>>Пригрели мы в головах своих чудовищ себе на голову :)
>>> Назад к природе? ЕМНИП это Руссо, 17-й век? :-)
>
>
>>- Блин, ну что еще за "ЕМНИТ"!?
>
> емнип - если мне не изменяет память.
>
>>Трудно быть обывателем, если б Вы знали! Приходится постоянно
>>переспрашивать продвинутых...
>
> Как раз большинство интернет-обывателей это знает. :-) Вы явно
> нестандартный.
>
- Для меня это похвала. :-) Спасибо. В интернете я не новичок, но в какой-то
момент мне осточертело это "словосозидательное" творчество хакеров, админов,
программистов и прочих. Мне показалось это разновидностью декаданса, в
который и меня втягивали. Я отказался.
> Олег, выброшенный Вами флаг "стремление к истине" привлекателен для меня
> как ученого. Но вот направление движения мысли под этим флагом сильно
> настроживает.
>
> Возможно мы по - разному понимает смысл некоторых важных слов. Тогда нам
> просто нужен "переводчик". Ну, а если смысл понимаем по - разному, то дело
> плохо.
>
- Думаю, что наше взаимопонимание все таки иемеет положительные перспективы.
:)
