От Вячеслав Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 22.02.2010 14:55:16 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: С точностью...


>>> Для меня очевидно, что урбанизация была следствтием нарастания такого отчуждения.
>>Прикольно. Для меня же очевидно, что урбанизация есть следствие политики индустриализации.
>
> А мне прикольно, что Вы не замечаете, что сейчас уже почти 20 лет идет деиндустриализация, а население продолжает забрасывать малые города и деревни, стемясь переехать в крупные.
Странно, а я вижу и обратные движения, дачные поселки как грибы растут, народ из крупных городов скупает и остраивает полуразрушенные дома в деревнях и т.п.
>>> А где Вы наблюдаете обраный процесс - где тут двухсторонние процессы?
>>Урбанизировавшееся население выстраивает новую систему горизонтальных связей, кто в церковь ходит, кто дачи заводит, а кто семьями дружит.
>
> Чего же тут нового-то?
Вы хотите сказать, что носители традиционной общинности активно заводили дачи или дружили семьями при значительном территориальном удалении? Или что население СССР середины 20-ого века активно в церкви бегало?

>>>>СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.
>>>
>>> Общество умирает. Живые общественные структуры заменяются мертвыми коммерческо-государственными. у которых нет никакой иной цели, кроме поддержания потребления, как будто человек - это животное.
>>Вы точно знаете дату страшного суда или хотя бы день установки памятника "последнему русскому"?
>
> По крайней мере направление движения общества очевидно.
Только сквозь религиозные шоры.


>>> Но ведь подобные процессы разрушения религиозных связей начались не так давно.
>>Может и не так, но зато они являются наглядными маркерами смерти обществ с традиционными общинностями. Это я все, кстати, не к тому, что при традиционной общинности невозможен прогресс и т.п., а к тому что общих решений здесь нет. Могут быть совершенно различные жизнеспособные формы.
>
> А може еще погодим решать о жизнеспособности современного общества?
А чего годить то? В общем оно весьма жизнеспособно. Человек и общество вообще очень пластичные вещи.

>>> Даже на примере классической английской литературы или даже относительно современной - Агаты Кристи, например, Вы можете убедится, что церковная община на Западе сохраняется практически до середины 20 века. Вы собираетесь дождаться трупов? Собственно западные общества уже духовные трупы. Скоро будут и трупы физические.
>>Вот как покажете памятник "последнему европейцу", тогда и поговорим.
>
> Тогда уже будет поздно говорить. Мой коллега по работе был тут в Амстердаме. Слез с самолета и подумал, что попал в Африку. Одни черные. Потом его не осблужили в кафе - просто не подошли к столику. Потом разъяснилось, что это кафе "только для черных". Естественно, что кафе "только для белых нет" - ибо это расовая дискриминация. После этого мой коллекга мне заявил, что Европе конец. Я с ним целиком и полностью согласился. Вопрос лишь в сроках.
Если население Европы потемнеет, то это вовсе не означает что Европе конец. Состояние измениться, но сам процесс жизнедеятельности Европейской цивилизации не прекратиться.

>>>Полпот не боролся с отчуждением. А я всего лишь собираюсь силой государственной власти похоронить коммерцию и чиновничий произвол ( до этого, как известно, государственная власть и внедрила у нас коммерцию, опираясь на криминал и американских советников), и субъектами хозяйствования сделать местные сообщесва. Не думаю, что граждане сильно любят коммерсантов и покрывающих их чиновников.
>>Вот именно потому и напоминаете.
>
> А Ельцин Вам не напоминал Полпота, когда узаконивал коммерцию и раздавал советские предприятия ворам?
Нет, Ельцин, хотя и сволочь, и жаль что до суда не дожил, но вот именно Полпота не напоминал.

>>> Слово "сгон" я не употреблял. Я сказал, как будет выглядеть преобразования. Государство скажет, чтобы люди объединялись в общины, потому что именно их оно будет поддерживать и с ними взаимодействовать. Восстановят советы на местах - настоящие, разумеется, как полноценную местную власть. Цель у меня - преодоление отчуждения, восстановление порушенных горизонтальных общесвенных связей. Вы с этой целью не согласны, как с принципом? Если как с принципом согласны - то предложие свои методы.
>>Как с принципом, разумеется, не согласен, если Вы в силу характера, взглядов или невезения с соседями и окружением испытываете психологический дискомфорт, то это не вовсе не повод возводить сомнительные меры по ликвидации такого дискомфорта в общественный принцип.
>
> Если Вы не согласны как с принципом, тогда должны бы аргументировано показать, почему это для общества не годится. Вместо этого Вы опять все сводите на личности, исходя из своих фантазий обо мне. Поэтому вопрос повторяю - см. выше.
А я Вам повторяю, что связи не разрушаются, а изменяются, одни отмирают, но зато другие появляются. Стоит думать какие из них полезны и достойны культивирования, а какие лучше элиминировать. Но Вы же хотите пусть развитие вспять, т.е. получить некоторое жесткое состояние. Тут сам подход утопичен и мягко говоря механистичен. В мечтах об идеале Вы не видите того живого и жизнеспособного, что упорно лезет в обществе, а потому ваше преодоление отчуждения на практике обернется еще более жестким отчуждением, с чем я в принципе не согласен.

>>> Госты и Снипы касаются прмышленно распространяемых изделий или оказываемых услуг и носят по большей части рекомендаельный характер.
>>Что за ерунда, по большей части обязательный.
>
> Госы фактически отменены - Вы не в курсе? Иначе было бы сложно продавать то, что сегодня продается.
Ну так их можно вернуть, а не развивать существующую вредную тенденцию.

>> Как Вам угодно, хоть горшком обзовите, но в современной техносфере без жесткой централизации нельзя.
>
> Даже если бы это было и так, то мы говорим о человеческом общнесве. Или Вы полагаете, что общество - это производная техносферы?
Можно сказать часть.

> Опять же в моеем понимании постиндустриального общесва - государство следит за соблюдением промышленныхз регламентов, но не регламентируе поведение в частной и общиннйо жихзни сверх того, что требует христианская мораль. То есть на государственном предприятии, или же на кооперативном,но подконтрольном государству по техническим регламентам, выпускается сложный станок. Его покупает община и использует в своих мастерских для производства качественнйо мебели из древесины из местного леса. При этом государство, гарантируя качество станка, в дела общины уже не влазит и не указыват, на каком рассоянии от стены должен стоять станок, с какого возраста детей можно обучать работе на нем, - рекомендуя нормы безопасной работы на данном станке, на усмотрение местной власти общины оставляет их применение и т.п. ПРосто потому, что считает людей не за наемных рабочих, а за свободных тружеников, способных самим нести за себя остветственность.
Вот и таких без контрольных свобод общине давать нельзя, т.к. станок не игрушка. Расстояние до стены - требование охраны труда, эргономика станка может не соответствовать психо-физиологическим особенностям детей. Общины не должны иметь права игнорировать производственные стандарты по своему усмотрению.

>>>> В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.
>>>
>>> А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара, и тому подобные ухищрения олигархии? Но это то они никогда не запретят. Анализ всех этих совренных западноевропейских мер мне ...
>>Какой анализ? Не смешите людей.
>
> А что Вам так смешно?
Тот профанский бред, что Вы называете анализом.

>>> А я не хочу как бы ждать, пока индустриализация дойдет до того, чтобы абсолютно все, что потребляет человек, делалось на индустриальной основе - в олигархтческих корпорациях.
>>Не ждите. Вербуйте сторонников, зажигайте массы, уходите в леса. Я не против.
>
> Ну такк мы вернемся, раз Вы не против. В леса уходят сектанты.
А Вы кто?

>>Не то чтобы любитель, но считаю что для нравственного совершенствования и душевной гармонии то, из чего сделана мебель или пища, не то что вторично, а даже далеко за десятирично.
>
>Если бы эта продукция сама возникала из воздуха, я бы с Вами согласился. Но поскольку ее делают люди, то мне кажется, что появление подобной продукции говорит о том, что с внутренней духовной гармонией у этих людей далеко не все в порядке.
Вам кажется.

>>А вот потреблятства не люблю во всех его формах и особенно в мелкобуржуазно-статусных.
>
> Ну да, кушать пищу, доступную крепостным крестьянам в прошлые века - это очень мелкобуржуазно. А деревья цельные крошить в опилки - это высоконравственно.
Вы едите хлеб с лебедой и ботвинью? А крошить или не крошить деревья это не высоконравственно и не низконравственно, а всего лишь технологично.


>>У морали в принципе и не бывает твердых оснований, т.к. мораль всегда базируется на принимаемых в обществе мифах, а это конструкции принципиально нетвердые, перманентно развивающиеся.
>
> Дело в том, что религиозные мифы от безрелигиозных принципиально отличаются.
Ни чем не отличаются.
> Это и порождает в одном случае долговременную традиционную мораль - а в другом - стремительлное - на глазах одного поколения разрушения прежних моральных норм.
Бывают эпохи стагнаций, а бывают эпохи перемен. И те и другие не зависят от религиозности или безрелигиозности мифов.

>>>>Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.
>>>
>>> Дело в том, что ранее во всех обществах мораль строилась не на основе консенсуса и обсуждения, а на основе религиозных норм.
>>Которые формировались в ходе консенсуса и обсуждений, в различных общинах, с участием различных институтов и т.п.
>
> В каких же это странах при христианизации население формировало религиозные принципы? Может на Руси или еще где? В истории всегда речь идет о принятии христианства в том виде, в каком оно было принесено, а не о формировании.
И само принятие или непринятие обсуждалось и осуществлялось весьма бурно в т.ч. и на Руси. И внутри христианства куча всяких брожений, ересей, расколов, объединений, постановлений и т.п. Все течет все меняется.

>>> Консенсус был для подавляющего большинства граждан автоматическим. Какой может быть консеснсус сегодня в общесве навязываемого мультикультуризма?
>>Мультикультуристический.
>
> Но Вы же говорите о том, что в разных культурах - разная мораль. Так какая мораль будет в мультикультуре?
Странный вопрос, такая что сможет обеспечит мультикультурность - т.е. глобально та или иная форма морального релятивизма.

>>> - Только технические регламенты государства и корпораций, либо произвольно принимаемые и произвольно трактуемые в угоду сильным мира сего "правовые" нормы.
>
>>Церковные соборы в свое время проводили тоже далеко не слабые мира сего.
>Церковные соборы были основаны на христианской религии и на том, что нравственные прцинпы должны опираься на неизменные Божестенные заповеди, а не на произвол. То есть они неизменны. Сегодня же речь идет
>о том, что сильные мира сего просто делают, что хотят, ничуть не заботясь об обществе. А общество, вследствие своей атомизации, кроме бухания в гаражах после покупки жигулей - ничего этом противопоставить не может.
Так всегда было, язычники-кривичи тоже мало что могли противопоставить дружине Владимира Ясно Солнышко, а христиане большевикам.


>>> Практическая разница в том, что церковь не пересматривает религиозные основы, и производные от них моральные нормы. Сущностная же разница в том, что в одном случае Божьи заповеди,а в другом - произвол сильных мира сего.
>>У Вас есть подпись Бога и печать из небесной канцелярии на списке заповедей?
>
> Я специально для Вас написал о практической разнице, которую можно ощутить, будучи и неверующим.
Вот я и вижу, что печати и подписи нет, а значит во всех этих основах все тот же произвол сильных мира сего, которые в определенный исторический момент их утвердили как основы и тем самым запустили ныне уже почти почившую традицию.

>>>>> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
>>>>Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.
>>>
>>> Строев и я пишу и про неизбежность и про необходимость, если заметили. Вы вообще часто пишите про что-то свое, не замечая выраженй собеседников.
>>Неправда. А уж подмену понятий, типа "неизбежно" на "необходимо" особенно замечаю.
>
> Я пишу про то, что это неизбежно и необходимо, а не подменяю понятия. Вот только необходимость можно реализовать по разному.
Вот этой с этой нормативной необходимостью я и не согласен.

>>> Я объясняю, что желать необходимого - совершенно нормально. Вы же меня обвиняете непонятно в чем.
>>Именно в этом и обвиняю. В том, что неизбежное зло объявляете необходимым, да еще и страстно желаете это ближнему.
>
> Я не объявляю это злом. И Строев тоже. С чего Вы считаее это злом?
Не люблю насилия над личностью.

>>> Что вот-вот? Вы отрицаете необходимость наказаний в том числе и моральных для всех людей, оставляя таковые только для отморозков?
>>Неизбежность не отрицаю, необходимость, разумеется, отрицаю.
>
> Неизбежность - это то, что реализуется вне зависимости от воли людей. Необходимость же - это то, без чего нельзя обойтись. Вы считаете, что в обществе можно обойтись без наказаний в том числе и морально-воспитательного плана для обычных людей, и надо только сразу казнить или сажать на всю жизнь отморозков? Вообще люди у вас имеют две степени градации - типа 0 -отморозки, 1 - норальные?
Именно, и эта градация проходит как раз на основе принципиальной допустимости насильственных действий против личности.


>>Тот кто наделяет себя правами решать за неотморзков, что или кто для них должно быть авторитетом, есть первейший и злостный отморозок.
>
>Иными словами - всякая власть - первейшие и злостные отморозки?
Не всякая, а власть без авторитета, т.е. нелигитимная власть. Разумеется, такая власть в ходе реализации принуждения является отмороженной.

> За меня вот решили, что права человека,в траковке Евросоюза, а не Христовы заповеди, должны быть для меня авториетом. А я вот, несогласен. Я полагаю, что все дело в существе авторитетов.
И слава Богу, что Вы не согласны и что-там полагаете. Это хорошо, но вот то что Вы хотите авторитарно решать за людей, которые полагают что-то иное, это плохо.
> Если они подлинные, то те, ко их внедряет - нормальные честные и хорошие люди.
Для Вас подлинно одно, для меня другое, а нам надо как-то жить и не убивать друг друга.

> Поэтому апостолы, убеждая людей в Слове Христовом, были хорошими людьми, а те, кто убеждает сейчас в "правах человека" - плохие люди. А по Вашему плох всякий человек,и даже является первейшим отморозком, слова которого лично Вам не нравяться. Что бы он там ни говорил.
Не так, не слова не нравятся, а не нравится его власть надо мной, в праве на реализацию которой этот человек уверен из-за того что ему там что-то показалось подлинным. Соответственно порядок такой, сначала убеди что что-то там подлинное, а потом уж и командуй, да и то если не дурак. А иначе отморозок и я имею моральное право на его нейтрализировать.


>>Ну так я и спрашиваю, тешите себя иллюзиями? Вообще я и не против, пока Вы их мне не навязываете.
>
> А как можно навязать веру, не подскажете?
Как обычно, огнем и мечом. Или с помощью ОПК и СМИ. Или с помощью централизованного сгона в религиозные общины.

>>>>> А Вы можете это опровергнуть?
>>>>Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.
>>>
>>> Не, ну какое общесвенно значимое дело Вы делаете?
>>Заявлять и спрашивать об общественной значимости имеет смысл лишь при взаимно разделяемых критериях таковой.
>
> Вовсе нет. Достаточно проучить ответ в категорях, разделяемых оппонентом - например он говори, что я делаю то-то и то-то, общественно важное.
Правильно, а потому мне ваши церковные дела кажутся не значимыми, а Вам мои секулярные. А потому нужны критерии иначе будет просто ругань и взаимные претензии.


>>Меня волнует, но тупой алармизм в таких вещах действительно смешон.
>
> Опасения других могут быть смешны, если в них совершенно не веришь. Но для этого должны быть основания. У Вас какие основания - Ваши две машины?
Мои две машины вместе стоят меньше чем 3 кв.м Вашей московской жилплощади. А не верю я откровенно глупым высказываниям. Большинство же алармистких высказываний вообще идиотские.


>>> Нет, разумееся - откуда у нас паперти?
>>Т.е. Вы лично регулярно даете деньги неимущим семьям в своей экстерриториальной общине? Кстати, если это так, то это вот именно это ИМХО будет общественно значимым.
>
> Я не знаю, что такое ИМХО.
По моему скромному мнению

>>>>Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?
>>>
>>> Нет, планируется возрождаь церковную и соборную жизнь народа.
>
>>А понятно, т.е. общественно значимы не деятельность, а планы и намерения.
>
> Деятельность без планов и намерений не бывает.
Зато бывают планы и намерения без деятельности.

>>Т.е. общественно значимой общинности нет, но есть намерения таковую создать. Ну это хлеб, значит можно не волноваться. Всего хорошего.
>
> Ну так не волнуйтесь. У Вас же нынешняя власть - меньшее зло.
А я и не волнуюсь.