От Игорь Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 22.02.2010 00:08:46 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: С точностью...

>>>> А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?
>>>Нарастание при урбанизации очевидно, спонтанное нарастание уже в давно урбанизировавшемся обществе не очевидно, по крайней мере процессы идут явно двухсторонние, в чем-то с кем-то отчуждаемся, а в чем-то с кем-то и наоборот, на счет баланса не уверен.
>>
>> Для меня очевидно, что урбанизация была следствтием нарастания такого отчуждения.
>Прикольно. Для меня же очевидно, что урбанизация есть следствие политики индустриализации.

А мне прикольно, что Вы не замечаете, что сейчас уже почти 20 лет идет деиндустриализация, а население продолжает забрасывать малые города и деревни, стемясь переехать в крупные.

>> А где Вы наблюдаете обраный процесс - где тут двухсторонние процессы?
>Урбанизировавшееся население выстраивает новую систему горизонтальных связей, кто в церковь ходит, кто дачи заводит, а кто семьями дружит.

Чего же тут нового-то?

>>>СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.
>>
>> Общество умирает. Живые общественные структуры заменяются мертвыми коммерческо-государственными. у которых нет никакой иной цели, кроме поддержания потребления, как будто человек - это животное.
>Вы точно знаете дату страшного суда или хотя бы день установки памятника "последнему русскому"?

По крайней мере направление движения общества очевидно.

>>>> На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве?
>>>На наблюдениях, погибших консервативно-традиционных обществ полно, а вот трупов обществ с разрушаемой общинностью пока не известно.
>>
>> Но ведь подобные процессы разрушения религиозных связей начались не так давно.
>Может и не так, но зато они являются наглядными маркерами смерти обществ с традиционными общинностями. Это я все, кстати, не к тому, что при традиционной общинности невозможен прогресс и т.п., а к тому что общих решений здесь нет. Могут быть совершенно различные жизнеспособные формы.

А може еще погодим решать о жизнеспособности современного общества?

>> Даже на примере классической английской литературы или даже относительно современной - Агаты Кристи, например, Вы можете убедится, что церковная община на Западе сохраняется практически до середины 20 века. Вы собираетесь дождаться трупов? Собственно западные общества уже духовные трупы. Скоро будут и трупы физические.
>Вот как покажете памятник "последнему европейцу", тогда и поговорим.

Тогда уже будет поздно говорить. Мой коллега по работе был тут в Амстердаме. Слез с самолета и подумал, что попал в Африку. Одни черные. Потом его не осблужили в кафе - просто не подошли к столику. Потом разъяснилось, что это кафе "только для черных". Естественно, что кафе "только для белых нет" - ибо это расовая дискриминация. После этого мой коллекга мне заявил, что Европе конец. Я с ним целиком и полностью согласился. Вопрос лишь в сроках.

>>>> Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.
>>>То как собираетесь бороться с отчуждением Вы, именно Полпота и напоминает.
>>
>>Полпот не боролся с отчуждением. А я всего лишь собираюсь силой государственной власти похоронить коммерцию и чиновничий произвол ( до этого, как известно, государственная власть и внедрила у нас коммерцию, опираясь на криминал и американских советников), и субъектами хозяйствования сделать местные сообщесва. Не думаю, что граждане сильно любят коммерсантов и покрывающих их чиновников.
>Вот именно потому и напоминаете.

А Ельцин Вам не напоминал Полпота, когда узаконивал коммерцию и раздавал советские предприятия ворам?


>>
>>>Путем сгона в территориальные общины? Конечно не согласен. Бредовая цель.
>>
>> Слово "сгон" я не употреблял. Я сказал, как будет выглядеть преобразования. Государство скажет, чтобы люди объединялись в общины, потому что именно их оно будет поддерживать и с ними взаимодействовать. Восстановят советы на местах - настоящие, разумеется, как полноценную местную власть. Цель у меня - преодоление отчуждения, восстановление порушенных горизонтальных общесвенных связей. Вы с этой целью не согласны, как с принципом? Если как с принципом согласны - то предложие свои методы.
>Как с принципом, разумеется, не согласен, если Вы в силу характера, взглядов или невезения с соседями и окружением испытываете психологический дискомфорт, то это не вовсе не повод возводить сомнительные меры по ликвидации такого дискомфорта в общественный принцип.

Если Вы не согласны как с принципом, тогда должны бы аргументировано показать, почему это для общества не годится. Вместо этого Вы опять все сводите на личности, исходя из своих фантазий обо мне. Поэтому вопрос повторяю - см. выше.

>>>> Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?
>>>Именно. Я большой сторонник ГОСТов, СНиПов, и единого законодательства.
>>
>> Госты и Снипы касаются прмышленно распространяемых изделий или оказываемых услуг и носят по большей части рекомендаельный характер.
>Что за ерунда, по большей части обязательный.

Госы фактически отменены - Вы не в курсе? Иначе было бы сложно продавать то, что сегодня продается.

>> Они не запрещают гражданам у себя дома или в местной общине делать илои производиь то, что им хочется, если только они не угрожают соседям или обществу. Единое законодательство должно касаться общезначимых вещей, иметь долговременный неизменны характер и не носить функции мелочного контроля за поведением на местах. Но имеенно таково современое законодательство - ибо оно творится постоянно и постоянно меняется. Ни в одном прежнем государстве законодателсьные органы не заседали на постоянной основе, как сегодня они заседают повсеместно, чтобы всякий раз, когда нужно олигархии - поменять законы как им нужно. Собственно современное законодательство - это замаскированная диктатура произвола чиновниче-олигархическйо мафии. Примеров несть числа - только на памяти, когда коммунисты захотели провести референдум - закон о референдуме был изменен прямо во время инициации процедуры референдума, что сдедало его проведение невозможным. Вот вам единое законодательство. Это не законодательство, это диктатура.
>Как Вам угодно, хоть горшком обзовите, но в современной техносфере без жесткой централизации нельзя.

Даже если бы это было и так, то мы говорим о человеческом общнесве. Или Вы полагаете, что общество - это производная техносферы? Опять же в моеем понимании постиндустриального общесва - государство следит за соблюдением промышленныхз регламентов, но не регламентируе поведение в частной и общиннйо жихзни сверх того, что требует христианская мораль. То есть на государственном предприятии, или же на кооперативном,но подконтрольном государству по техническим регламентам, выпускается сложный станок. Его покупает община и использует в своих мастерских для производства качественнйо мебели из древесины из местного леса. При этом государство, гарантируя качество станка, в дела общины уже не влазит и не указыват, на каком рассоянии от стены должен стоять станок, с какого возраста детей можно обучать работе на нем, - рекомендуя нормы безопасной работы на данном станке, на усмотрение местной власти общины оставляет их применение и т.п. ПРосто потому, что считает людей не за наемных рабочих, а за свободных тружеников, способных самим нести за себя остветственность.


>>>В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.
>>
>> А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара, и тому подобные ухищрения олигархии? Но это то они никогда не запретят. Анализ всех этих совренных западноевропейских мер мне ...
>Какой анализ? Не смешите людей.

А что Вам так смешно?

>>>> И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены.
>>>Это все фигня, индустриализация еще далеко не исчерпана, какой уж тут постиндустриализм, так мелкобуржузная мечта о спокойной жизне в неспокойном мире.
>>
>> А я не хочу как бы ждать, пока индустриализация дойдет до того, чтобы абсолютно все, что потребляет человек, делалось на индустриальной основе - в олигархтческих корпорациях.
>Не ждите. Вербуйте сторонников, зажигайте массы, уходите в леса. Я не против.

Ну такк мы вернемся, раз Вы не против. В леса уходят сектанты.


>>
>>>Мелкобуржуазный зелено-религиозный бред.
>>
>> Ах, да, я забыл, Вы большой любитель нынешней низкокачественой мебели, для изгтовления которой не нужно быть ни столяром, ни плотником, химических и генно-модифицированных продуктов.
>Не то чтобы любитель, но считаю что для нравственного совершенствования и душевной гармонии то, из чего сделана мебель или пища, не то что вторично, а даже далеко за десятирично.

Если бы эта продукция сама возникала из воздуха, я бы с Вами согласился. Но поскольку ее делают люди, то мне кажется, что появление подобной продукции говорит о том, что с внутренней духовной гармонией у этих людей далеко не все в порядке.

>А вот потреблятства не люблю во всех его формах и особенно в мелкобуржуазно-статусных.

Ну да, кушать пищу, доступную крепостным крестьянам в прошлые века - это очень мелкобуржуазно. А деревья цельные крошить в опилки - это высоконравственно.


>>>Моральные нормы существуют в любом обществе независимо от наличия или отсутствия церквей.
>>
>> Позволю себе не согласится. Безрелигиозных обществ раньше нигде не было.Это черта новейшего времени. Поэтому вопрос об обосновании морали сегодня остается открытым. Я утверждаю, что у морали в безрелигиозном общесве не может быть твердого основания, а может быть только произвол тех, кому выгодно то или иное поведение людей. Например государственно-олигархическим кланам.
>У морали в принципе и не бывает твердых оснований, т.к. мораль всегда базируется на принимаемых в обществе мифах, а это конструкции принципиально нетвердые, перманентно развивающиеся.

Дело в том, что религиозные мифы от безрелигиозных принципиально отличаются. Это и порождает в одном случае долговременную традиционную мораль - а в другом - стремительлное - на глазах одного поколения разрушения прежних моральных норм.


>>>Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.
>>
>> Дело в том, что ранее во всех обществах мораль строилась не на основе консенсуса и обсуждения, а на основе религиозных норм.
>Которые формировались в ходе консенсуса и обсуждений, в различных общинах, с участием различных институтов и т.п.

В каких же это странах при христианизации население формировало религиозные принципы? Может на Руси или еще где? В истории всегда речь идет о принятии христианства в том виде, в каком оно было принесено, а не о формировании.

>> Консенсус был для подавляющего большинства граждан автоматическим. Какой может быть консеснсус сегодня в общесве навязываемого мультикультуризма?
>Мультикультуристический.

Но Вы же говорите о том, что в разных культурах - разная мораль. Так какая мораль будет в мультикультуре?

>> - Только технические регламенты государства и корпораций, либо произвольно принимаемые и произвольно трактуемые в угоду сильным мира сего "правовые" нормы.

>Церковные соборы в свое время проводили тоже далеко не слабые мира сего.
Церковные соборы были основаны на христианской религии и на том, что нравственные прцинпы должны опираься на неизменные Божестенные заповеди, а не на произвол. То есть они неизменны. Сегодня же речь идет
о том, что сильные мира сего просто делают, что хотят, ничуть не заботясь об обществе. А общество, вследствие своей атомизации, кроме бухания в гаражах после покупки жигулей - ничего этом противопоставить не может.

>>>Не вижу никакой разницы между гегемониями промышленных олигархических корпораций или религиозных, типа РПЦ.
>>
>> Практическая разница в том, что церковь не пересматривает религиозные основы, и производные от них моральные нормы. Сущностная же разница в том, что в одном случае Божьи заповеди,а в другом - произвол сильных мира сего.
>У Вас есть подпись Бога и печать из небесной канцелярии на списке заповедей?

Я специально для Вас написал о практической разнице, которую можно ощутить, будучи и неверующим.


>>>> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
>>>Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.
>>
>> Строев и я пишу и про неизбежность и про необходимость, если заметили. Вы вообще часто пишите про что-то свое, не замечая выраженй собеседников.
>Неправда. А уж подмену понятий, типа "неизбежно" на "необходимо" особенно замечаю.

Я пишу про то, что это неизбежно и необходимо, а не подменяю понятия. Вот только необходимость можно реализовать по разному.

>>>>>Вы же исходите от желательности обструкции,
>>>>
>>>> Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.
>>>Сами с собой разговариваете?
>>
>> Я объясняю, что желать необходимого - совершенно нормально. Вы же меня обвиняете непонятно в чем.
>Именно в этом и обвиняю. В том, что неизбежное зло объявляете необходимым, да еще и страстно желаете это ближнему.

Я не объявляю это злом. И Строев тоже. С чего Вы считаее это злом?

>> Что вот-вот? Вы отрицаете необходимость наказаний в том числе и моральных для всех людей, оставляя таковые только для отморозков?
>Неизбежность не отрицаю, необходимость, разумеется, отрицаю.

Неизбежность - это то, что реализуется вне зависимости от воли людей. Необходимость же - это то, без чего нельзя обойтись. Вы считаете, что в обществе можно обойтись без наказаний в том числе и морально-воспитательного плана для обычных людей, и надо только сразу казнить или сажать на всю жизнь отморозков? Вообще люди у вас имеют две степени градации - типа 0 -отморозки, 1 - норальные?

>> Дело в том, что моральный авторитет - он не есть авторитет для всех вообще граждан. И как правило он не есть аворитет именно для тех граждан, которые больше всего объективно и нуждаются в моральном вразумелении - иначе у них не было бы с этим проблем. Как известно почти все апостолы Христа погибли, морально вразумляя тех, кто их за это и убил.

>Тот кто наделяет себя правами решать за неотморзков, что или кто для них должно быть авторитетом, есть первейший и злостный отморозок.

Иными словами - всякая власть - первейшие и злостные отморозки? За меня вот решили, что права человека,в траковке Евросоюза, а не Христовы заповеди, должны быть для меня авториетом. А я вот, несогласен. Я полагаю, что все дело в существе авторитетов. Если они подлинные, то те, ко их внедряет - нормальные честные и хорошие люди. Поэтому апостолы, убеждая людей в Слове Христовом, были хорошими людьми, а те, кто убеждает сейчас в "правах человека" - плохие люди. А по Вашему плох всякий человек,и даже является первейшим отморозком, слова которого лично Вам не нравяться. Что бы он там ни говорил.


>>>>Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.
>>>Тешите себя иллюзиями?
>>
>> Какие же это иллюзии? Это учение христианское. Те, кто молитвенно общается с Богом, каются в грехах, регулярно исповедуются, причащаются - не могут не получать от Бога помощи в исполнении Его заповедей.
>Ну так я и спрашиваю, тешите себя иллюзиями? Вообще я и не против, пока Вы их мне не навязываете.

А как можно навязать веру, не подскажете?


>>>> А Вы можете это опровергнуть?
>>>Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.
>>
>> Не, ну какое общесвенно значимое дело Вы делаете?
>Заявлять и спрашивать об общественной значимости имеет смысл лишь при взаимно разделяемых критериях таковой.

Вовсе нет. Достаточно проучить ответ в категорях, разделяемых оппонентом - например он говори, что я делаю то-то и то-то, общественно важное.

>>> И что, когда можно будет ставить памятник "последнему русскому"?
>>
>> Вас это совершенно не волнует - я имею в виду состояние народа и страны? И Вы даже готовы по этому поводу насмехаться, как будто речь не идет о Вас самих и будущем Ваших детей?
>Меня волнует, но тупой алармизм в таких вещах действительно смешон.

Опасения других могут быть смешны, если в них совершенно не веришь. Но для этого должны быть основания. У Вас какие основания - Ваши две машины?

>>>> Почему - я и лично даю деньги.
>>>На паперти?
>>
>> Нет, разумееся - откуда у нас паперти?
>Т.е. Вы лично регулярно даете деньги неимущим семьям в своей экстерриториальной общине? Кстати, если это так, то это вот именно это ИМХО будет общественно значимым.

Я не знаю, что такое ИМХО.


>>>Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?
>>
>> Нет, планируется возрождаь церковную и соборную жизнь народа.

>А понятно, т.е. общественно значимы не деятельность, а планы и намерения.

Деятельность без планов и намерений не бывает.

>Т.е. общественно значимой общинности нет, но есть намерения таковую создать. Ну это хлеб, значит можно не волноваться. Всего хорошего.

Ну так не волнуйтесь. У Вас же нынешняя власть - меньшее зло.