От Вячеслав Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 21.02.2010 02:05:46 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: С точностью...

>>> А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?
>>Нарастание при урбанизации очевидно, спонтанное нарастание уже в давно урбанизировавшемся обществе не очевидно, по крайней мере процессы идут явно двухсторонние, в чем-то с кем-то отчуждаемся, а в чем-то с кем-то и наоборот, на счет баланса не уверен.
>
> Для меня очевидно, что урбанизация была следствтием нарастания такого отчуждения.
Прикольно. Для меня же очевидно, что урбанизация есть следствие политики индустриализации.
> А где Вы наблюдаете обраный процесс - где тут двухсторонние процессы?
Урбанизировавшееся население выстраивает новую систему горизонтальных связей, кто в церковь ходит, кто дачи заводит, а кто семьями дружит.


>>СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.
>
> Общество умирает. Живые общественные структуры заменяются мертвыми коммерческо-государственными. у которых нет никакой иной цели, кроме поддержания потребления, как будто человек - это животное.
Вы точно знаете дату страшного суда или хотя бы день установки памятника "последнему русскому"?

>>> На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве?
>>На наблюдениях, погибших консервативно-традиционных обществ полно, а вот трупов обществ с разрушаемой общинностью пока не известно.
>
> Но ведь подобные процессы разрушения религиозных связей начались не так давно.
Может и не так, но зато они являются наглядными маркерами смерти обществ с традиционными общинностями. Это я все, кстати, не к тому, что при традиционной общинности невозможен прогресс и т.п., а к тому что общих решений здесь нет. Могут быть совершенно различные жизнеспособные формы.

> Даже на примере классической английской литературы или даже относительно современной - Агаты Кристи, например, Вы можете убедится, что церковная община на Западе сохраняется практически до середины 20 века. Вы собираетесь дождаться трупов? Собственно западные общества уже духовные трупы. Скоро будут и трупы физические.
Вот как покажете памятник "последнему европейцу", тогда и поговорим.

>>> Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.
>>То как собираетесь бороться с отчуждением Вы, именно Полпота и напоминает.
>
>Полпот не боролся с отчуждением. А я всего лишь собираюсь силой государственной власти похоронить коммерцию и чиновничий произвол ( до этого, как известно, государственная власть и внедрила у нас коммерцию, опираясь на криминал и американских советников), и субъектами хозяйствования сделать местные сообщесва. Не думаю, что граждане сильно любят коммерсантов и покрывающих их чиновников.
Вот именно потому и напоминаете.


>
>>Путем сгона в территориальные общины? Конечно не согласен. Бредовая цель.
>
> Слово "сгон" я не употреблял. Я сказал, как будет выглядеть преобразования. Государство скажет, чтобы люди объединялись в общины, потому что именно их оно будет поддерживать и с ними взаимодействовать. Восстановят советы на местах - настоящие, разумеется, как полноценную местную власть. Цель у меня - преодоление отчуждения, восстановление порушенных горизонтальных общесвенных связей. Вы с этой целью не согласны, как с принципом? Если как с принципом согласны - то предложие свои методы.
Как с принципом, разумеется, не согласен, если Вы в силу характера, взглядов или невезения с соседями и окружением испытываете психологический дискомфорт, то это не вовсе не повод возводить сомнительные меры по ликвидации такого дискомфорта в общественный принцип.

>>> Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?
>>Именно. Я большой сторонник ГОСТов, СНиПов, и единого законодательства.
>
> Госты и Снипы касаются прмышленно распространяемых изделий или оказываемых услуг и носят по большей части рекомендаельный характер.
Что за ерунда, по большей части обязательный.
> Они не запрещают гражданам у себя дома или в местной общине делать илои производиь то, что им хочется, если только они не угрожают соседям или обществу. Единое законодательство должно касаться общезначимых вещей, иметь долговременный неизменны характер и не носить функции мелочного контроля за поведением на местах. Но имеенно таково современое законодательство - ибо оно творится постоянно и постоянно меняется. Ни в одном прежнем государстве законодателсьные органы не заседали на постоянной основе, как сегодня они заседают повсеместно, чтобы всякий раз, когда нужно олигархии - поменять законы как им нужно. Собственно современное законодательство - это замаскированная диктатура произвола чиновниче-олигархическйо мафии. Примеров несть числа - только на памяти, когда коммунисты захотели провести референдум - закон о референдуме был изменен прямо во время инициации процедуры референдума, что сдедало его проведение невозможным. Вот вам единое законодательство. Это не законодательство, это диктатура.
Как Вам угодно, хоть горшком обзовите, но в современной техносфере без жесткой централизации нельзя.

>>В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.
>
> А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара, и тому подобные ухищрения олигархии? Но это то они никогда не запретят. Анализ всех этих совренных западноевропейских мер мне ...
Какой анализ? Не смешите людей.
>>> И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены.
>>Это все фигня, индустриализация еще далеко не исчерпана, какой уж тут постиндустриализм, так мелкобуржузная мечта о спокойной жизне в неспокойном мире.
>
> А я не хочу как бы ждать, пока индустриализация дойдет до того, чтобы абсолютно все, что потребляет человек, делалось на индустриальной основе - в олигархтческих корпорациях.
Не ждите. Вербуйте сторонников, зажигайте массы, уходите в леса. Я не против.


>
>>Мелкобуржуазный зелено-религиозный бред.
>
> Ах, да, я забыл, Вы большой любитель нынешней низкокачественой мебели, для изгтовления которой не нужно быть ни столяром, ни плотником, химических и генно-модифицированных продуктов.
Не то чтобы любитель, но считаю что для нравственного совершенствования и душевной гармонии то, из чего сделана мебель или пища, не то что вторично, а даже далеко за десятирично. А вот потреблятства не люблю во всех его формах и особенно в мелкобуржуазно-статусных.

>>Моральные нормы существуют в любом обществе независимо от наличия или отсутствия церквей.
>
> Позволю себе не согласится. Безрелигиозных обществ раньше нигде не было.Это черта новейшего времени. Поэтому вопрос об обосновании морали сегодня остается открытым. Я утверждаю, что у морали в безрелигиозном общесве не может быть твердого основания, а может быть только произвол тех, кому выгодно то или иное поведение людей. Например государственно-олигархическим кланам.
У морали в принципе и не бывает твердых оснований, т.к. мораль всегда базируется на принимаемых в обществе мифах, а это конструкции принципиально нетвердые, перманентно развивающиеся.


>>Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.
>
> Дело в том, что ранее во всех обществах мораль строилась не на основе консенсуса и обсуждения, а на основе религиозных норм.
Которые формировались в ходе консенсуса и обсуждений, в различных общинах, с участием различных институтов и т.п.

> Консенсус был для подавляющего большинства граждан автоматическим. Какой может быть консеснсус сегодня в общесве навязываемого мультикультуризма?
Мультикультуристический.
> - Только технические регламенты государства и корпораций, либо произвольно принимаемые и произвольно трактуемые в угоду сильным мира сего "правовые" нормы.
Церковные соборы в свое время проводили тоже далеко не слабые мира сего.


>>Не вижу никакой разницы между гегемониями промышленных олигархических корпораций или религиозных, типа РПЦ.
>
> Практическая разница в том, что церковь не пересматривает религиозные основы, и производные от них моральные нормы. Сущностная же разница в том, что в одном случае Божьи заповеди,а в другом - произвол сильных мира сего.
У Вас есть подпись Бога и печать из небесной канцелярии на списке заповедей?


>>> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
>>Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.
>
> Строев и я пишу и про неизбежность и про необходимость, если заметили. Вы вообще часто пишите про что-то свое, не замечая выраженй собеседников.
Неправда. А уж подмену понятий, типа "неизбежно" на "необходимо" особенно замечаю.

>>>>Вы же исходите от желательности обструкции,
>>>
>>> Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.
>>Сами с собой разговариваете?
>
> Я объясняю, что желать необходимого - совершенно нормально. Вы же меня обвиняете непонятно в чем.
Именно в этом и обвиняю. В том, что неизбежное зло объявляете необходимым, да еще и страстно желаете это ближнему.

> Что вот-вот? Вы отрицаете необходимость наказаний в том числе и моральных для всех людей, оставляя таковые только для отморозков?
Неизбежность не отрицаю, необходимость, разумеется, отрицаю.

> Дело в том, что моральный авторитет - он не есть авторитет для всех вообще граждан. И как правило он не есть аворитет именно для тех граждан, которые больше всего объективно и нуждаются в моральном вразумелении - иначе у них не было бы с этим проблем. Как известно почти все апостолы Христа погибли, морально вразумляя тех, кто их за это и убил.
Тот кто наделяет себя правами решать за неотморзков, что или кто для них должно быть авторитетом, есть первейший и злостный отморозок.


>>>Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.
>>Тешите себя иллюзиями?
>
> Какие же это иллюзии? Это учение христианское. Те, кто молитвенно общается с Богом, каются в грехах, регулярно исповедуются, причащаются - не могут не получать от Бога помощи в исполнении Его заповедей.
Ну так я и спрашиваю, тешите себя иллюзиями? Вообще я и не против, пока Вы их мне не навязываете.


>>> А Вы можете это опровергнуть?
>>Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.
>
> Не, ну какое общесвенно значимое дело Вы делаете?
Заявлять и спрашивать об общественной значимости имеет смысл лишь при взаимно разделяемых критериях таковой.

>> И что, когда можно будет ставить памятник "последнему русскому"?
>
> Вас это совершенно не волнует - я имею в виду состояние народа и страны? И Вы даже готовы по этому поводу насмехаться, как будто речь не идет о Вас самих и будущем Ваших детей?
Меня волнует, но тупой алармизм в таких вещах действительно смешон.


>>> Почему - я и лично даю деньги.
>>На паперти?
>
> Нет, разумееся - откуда у нас паперти?
Т.е. Вы лично регулярно даете деньги неимущим семьям в своей экстерриториальной общине? Кстати, если это так, то это вот именно это ИМХО будет общественно значимым.


>>Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?
>
> Нет, планируется возрождаь церковную и соборную жизнь народа.
А понятно, т.е. общественно значимы не деятельность, а планы и намерения. Т.е. общественно значимой общинности нет, но есть намерения таковую создать. Ну это хлеб, значит можно не волноваться. Всего хорошего.