От Игорь Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 21.02.2010 01:05:45 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: С точностью...

>>>> То есть Вы считаете, что нынешнее общество, в котором отчуждение людей постоянно нарастает, вполне совместимо и с техническим прогрессом и выживанием общества, и никаких перестроек не требует?
>>>Во-первых, я не считаю, что отчуждение сейчас нарастает, скорее наоборот, оно нарастало при СССР в ходе форсированной урбанизации и разрушении традиционной общинности.
>>
>> А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?
>Нарастание при урбанизации очевидно, спонтанное нарастание уже в давно урбанизировавшемся обществе не очевидно, по крайней мере процессы идут явно двухсторонние, в чем-то с кем-то отчуждаемся, а в чем-то с кем-то и наоборот, на счет баланса не уверен.

Для меня очевидно, что урбанизация была следствтием нарастания такого отчуждения. То есть урабанизация не причина - а следствие. А где Вы наблюдаете обраный процесс - где тут двухсторонние процессы?

>>>Во-вторых, я считаю что в СССР разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием.
>>
>> Как выжил СССР, мы все знаем.
>СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.

Общество умирает. Живые общественные структуры заменяются мертвыми коммерческо-государственными. у которых нет никакой иной цели, кроме поддержания потребления, как будто человек - это животное.

>> На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве?
>На наблюдениях, погибших консервативно-традиционных обществ полно, а вот трупов обществ с разрушаемой общинностью пока не известно.

Но ведь подобные процессы разрушения религиозных связей начались не так давно.Даже на примере классической английской литературы или даже относительно современной - Агаты Кристи, например, Вы можете убедится, что церковная община на Западе сохраняется практически до середины 20 века. Вы собираетесь дождаться трупов? Собственно западные общества уже духовные трупы. Скоро будут и трупы физические.

>> Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.
>То как собираетесь бороться с отчуждением Вы, именно Полпота и напоминает.

Полпот не боролся с отчуждением. А я всего лишь собираюсь силой государственной власти похоронить коммерцию и чиновничий произвол ( до этого, как известно, государственная власть и внедрила у нас коммерцию, опираясь на криминал и американских советников), и субъектами хозяйствования сделать местные сообщесва. Не думаю, что граждане сильно любят коммерсантов и покрывающих их чиновников.

>>>В-третьих, если даже и требуется перестройка, то из этого совершенно не следует, что ее надо осуществлять так как считаете Вы.
>>
>> Так она все таки требуется,
>В современном мире она требуется постоянно,
>> или дождемся, пока дебилизированные в нынешней школе граждане, лишенные всякой культуры, кроме шоу-бизнеса - доломают окончательно всю инфрасрукуру? Я определил главное направление перестройки - преодоление отчуждения между людьми, восстановление горизонтальных общесвенных связей - Вы с этим не согласны?

>Путем сгона в территориальные общины? Конечно не согласен. Бредовая цель.

Слово "сгон" я не употреблял. Я сказал, как будет выглядеть преобразования. Государство скажет, чтобы люди объединялись в общины, потому что именно их оно будет поддерживать и с ними взаимодействовать. Восстановят советы на местах - настоящие, разумеется, как полноценную местную власть. Цель у меня - преодоление отчуждения, восстановление порушенных горизонтальных общесвенных связей. Вы с этой целью не согласны, как с принципом? Если как с принципом согласны - то предложие свои методы.


>>>А я категорически против чтобы многие вопросы бытоустройства решались без централизованного руководства от лица квалифицированных специалистов.
>>
>> А Вам не кажется, что квалифицированные специалисты могут либо принадлежать к общине, либо ею привлекаться из общегосударственных служб?
>Свобода здесь противопоказана, т.к. современная техносфера слишком сложна.
>> Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?
>Именно. Я большой сторонник ГОСТов, СНиПов, и единого законодательства.

Госты и Снипы касаются прмышленно распространяемых изделий или оказываемых услуг и носят по большей части рекомендаельный характер. Они не запрещают гражданам у себя дома или в местной общине делать илои производиь то, что им хочется, если только они не угрожают соседям или обществу. Единое законодательство должно касаться общезначимых вещей, иметь долговременный неизменны характер и не носить функции мелочного контроля за поведением на местах. Но имеенно таково современое законодательство - ибо оно творится постоянно и постоянно меняется. Ни в одном прежнем государстве законодателсьные органы не заседали на постоянной основе, как сегодня они заседают повсеместно, чтобы всякий раз, когда нужно олигархии - поменять законы как им нужно. Собственно современное законодательство - это замаскированная диктатура произвола чиновниче-олигархическйо мафии. Примеров несть числа - только на памяти, когда коммунисты захотели провести референдум - закон о референдуме был изменен прямо во время инициации процедуры референдума, что сдедало его проведение невозможным. Вот вам единое законодательство. Это не законодательство, это диктатура.

>>>В индустриальном обществе никакие санитарные, пищевые, строительные и т.п. вопросы нельзя давать на откуп местечковым сообществам.
>>
>> Так какие все таки нельзя, а какие можно, я что-то не понял? Например в некоторых европейских странах сегодня уже запрещено выращиваь овощи на собственном огороде лицам, не имеющим сельхоздипломов - даже для собственного потребления, а не на продажу. Одобряете подобные меры?
>В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.

А ведь именно про такой контроль я и пишу. Или Вы думаете, что я против того, чтобы запретили на государственом уровне подмешивать в напитки аспартам вместо сахара, и тому подобные ухищрения олигархии? Но это то они никогда не запретят. Анализ всех этих совренных западноевропейских мер мне лично вполне очевиден - превратиь людей в тотально зависимых от денежной системы олигархов и от постовляемых только через эту систему услуг. Свежие овощи с огорода есть - это не дозволено. Олигархии это не выгодно. А то она потеряет свои прибыли, да еще получит людей, способных к самостоятельному хозяйствоанию, а не стадо полностью зависимых от них баранов.

>> И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены.
>Это все фигня, индустриализация еще далеко не исчерпана, какой уж тут постиндустриализм, так мелкобуржузная мечта о спокойной жизне в неспокойном мире.

А я не хочу как бы ждать, пока индустриализация дойдет до того, чтобы абсолютно все, что потребляет человек, делалось на индустриальной основе - в олигархтческих корпорациях.

>> Обеды готовятся на кухне из свежих продуктов, а не покупаются в вакуумных упаковках в супермаркете. Одежда и обувь делаеся преимуществуенно по индивидуальны заказам из наурального сырья, а не штампуется из синтетики по дискреным размерам на фирменных предприятиях. Секльская местность не заброшена, как сегодня в Западной Европе и по ней население передвигается не столько на авомобилях, сколько на лошадях, если не пешком. Мебель делается из дерева, а не из опилок, полученных в результате крошения цельных стволов. На ДСП разрешено использоваь только и исключительно отходы. В результае население получае цельнодеревянную долговечную мебель. - Как видите я не против государственных регламентов, если они основаны на традиционном отношении к производству и потреблению и это прямо постулируется религиозными основами общесва. А когда мы не имеем никакой религиознйо основы у государства - то технические регламенты с неизбежностью будут соблюдать не интересы людей на местах, а интересы олигархии в центре.

>Мелкобуржуазный зелено-религиозный бред.

Ах, да, я забыл, Вы большой любитель нынешней низкокачественой мебели, для изгтовления которой не нужно быть ни столяром, ни плотником, химических и генно-модифицированных продуктов.

>>>> Полная свобода в рамках христианской нравственности. Христанская нравсвенность меня не напрягает, как и выговоры по моральнйо линии со стороны старших в общине или священников.
>>>А меня напрягает и зачастую лицемерная христианская нравственность и тем более выговоры со стороны безграмотных попов, которых я не считаю авторитетными в вопросах морали. На мой взгляд нравственный авторитет определяется реальным личным поведением человека в обществе, а не его положением в какой-либо общинной или религиозной иерархии и тем более не тем, что этот человек любительски или профессионально много терпится о морали и нравственности.
>>
>> Ну это понятно - мораль без религии. Это Ваше кредо мне известно. Только непонятным остается - какое же личное поведение человека в обществе считать нравственным. Если церквовь отрицается.
>Моральные нормы существуют в любом обществе независимо от наличия или отсутствия церквей.

Позволю себе не согласится. Безрелигиозных обществ раньше нигде не было.Это черта новейшего времени. Поэтому вопрос об обосновании морали сегодня остается открытым. Я утверждаю, что у морали в безрелигиозном общесве не может быть твердого основания, а может быть только произвол тех, кому выгодно то или иное поведение людей. Например государственно-олигархическим кланам.

>>>> В Вашем варианте, без общей морали ( Вы ведь не признаете общую мораль),
>>>Почему? Я не признаю какую либо общечеловеческую мораль, но некоторую общность моральных норм в конкретном социуме я признаю, в позитивном смысле.А в нормативном, я признаю необходимость установления и соблюдения в социуме неких общих моральных норм.
>>
>> На основе чего они будут устанавливаься и кем, Вы ведь ни разу не сформулировали. У Вас всегда "некие" моральные нормы, не уточняя какие.

>Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.

Дело в том, что ранее во всех обществах мораль строилась не на основе консенсуса и обсуждения, а на основе религиозных норм. Консенсус был для подавляющего большинства граждан автоматическим. Какой может быть консеснсус сегодня в общесве навязываемого мультикультуризма? - Только технические регламенты государства и корпораций, либо произвольно принимаемые и произвольно трактуемые в угоду сильным мира сего "правовые" нормы.

>>>> будет с необходимостью реализовываться вариант тотальной тирании, полностью зарегламентированного олигархическии техническими регламентами общества, в котором исчезнет даже право. Его очень хорошо описал Строев http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288115.htm. Правда вряд ли оно долго просуществует.
>>>Бредни Строева и прочие ужастики оставьте себе.
>>
>> Почему же бредни. Там все очень логично объясняется. Вы ведь сами не можее опредлелить - каким образом устанавливаь моральные нормы в обществе. А Строев очень логично показывает - как они будут заменены техническими регламентами олигархических корпораций,
>Не вижу никакой разницы между гегемониями промышленных олигархических корпораций или религиозных, типа РПЦ.

Практическая разница в том, что церковь не пересматривает религиозные основы, и производные от них моральные нормы. Сущностная же разница в том, что в одном случае Божьи заповеди,а в другом - произвол сильных мира сего.


>>>>>Нормальные, это которые если объединяются, то не для того, чтобы устраивать общественные обструкции тем, кто не разделяет их мифологию.
>>>>
>>>> Общество должно на чем-то держаться. В нем с необходимостью должны быть свои и чужие. Это очень хорошо показал Строев. Поэтому общественная обструкция неизбежна в том или ином варианте.
>>>Конечно, но ее неизбежность - это одно, а желательность это совсем другое.
>>
>> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
>Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.

Строев и я пишу и про неизбежность и про необходимость, если заметили. Вы вообще часто пишите про что-то свое, не замечая выраженй собеседников.

>>>Вы же исходите от желательности обструкции,
>>
>> Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.
>Сами с собой разговариваете?

Я объясняю, что желать необходимого - совершенно нормально. Вы же меня обвиняете непонятно в чем.

>>>а не от желательности мирного и полюбовного сосуществования весьма разных людей, ради которого и требуется обструкция отморозков.
>>
>> Обструкция, то есть разного рода наказания ( прежде всего морального плана), требуются не столько оторозкам, сколько обычным людям. Отморозков обычно казнят, или сажают на всю жизнь.
>Вот-вот, все бы Вам в наказатели рваться.

Что вот-вот? Вы отрицаете необходимость наказаний в том числе и моральных для всех людей, оставляя таковые только для отморозков?

>>>В связи с этим, Вы для меня представляетесь как раз тем отморозком, которого надо подвергнуть обструкции в первую очередь, как раз ради минимизации обструкции.
>>
>> То есть для Вас общество состоит только из обычных граждан, которым не требуется даже моральное вразумление от своих ближних или властей, и отморозков - которых надо сразу сажать далеко и надолго?

>Моральные вразумления никуда не денуться и даже будут эффективны, при наличие у кого либо морального авторитета, а вот желающие вразумлять без оного - однозначно отморозки.

Дело в том, что моральный авторитет - он не есть авторитет для всех вообще граждан. И как правило он не есть аворитет именно для тех граждан, которые больше всего объективно и нуждаются в моральном вразумелении - иначе у них не было бы с этим проблем. Как известно почти все апостолы Христа погибли, морально вразумляя тех, кто их за это и убил.

>>>> В обществе антихриста - христианам. В нормальном обществе - тем, кто нарушает традиционные моральные нормы. Я, естественно, предпочту жить в том обществе, где подвергаться остракизму будут люди, нарушающие традионные моральные нормы, а не христиане. Тем более, что относительно христиан моральное осуждение не сработает - в обществе не будет морали, - и следовательно им грозит прямое физическое насилие со стороны тоталитарной власти.
>>
>>>Так христиане нарушают моральные нормы не меньше других.
>>
>>Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.
>Тешите себя иллюзиями?

Какие же это иллюзии? Это учение христианское. Те, кто молитвенно общается с Богом, каются в грехах, регулярно исповедуются, причащаются - не могут не получать от Бога помощи в исполнении Его заповедей.

>>>>>И я кое-кому помогаю, без всякой общинности и религиозности, просто на основе родства, дружбы, совместной работы или общих политических взглядов.
>>>>
>>>> Ну так у Вас эта помощь не ведет ни к какому общему делу, имеющему общественное значение.
>>>А Вы откуда знаете?
>>
>> А Вы можете это опровергнуть?
>Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.

Не, ну какое общесвенно значимое дело Вы делаете?


>>>Так общественная значимость от дела. Если люди так выживают и воспроизводятся, то уже общественно значимо.
>>
>> Как они выживают, мне премного известно из демографических данных, и данных о состоянии инфраструктуры страны.
>И что, когда можно будет ставить памятник "последнему русскому"?

Вас это совершенно не волнует - я имею в виду состояние народа и страны? И Вы даже готовы по этому поводу насмехаться, как будто речь не идет о Вас самих и будущем Ваших детей?

>>>> Лично мне затруднительно помогать непосредственно, так как пока еще в стадию строителтсва новых поселений дело не перешло - и община экстерриториальная. Но деньшги, я, разумеется, жертвую.
>>>Т.е. опять же отдаете деньги попам на свое религиозное хобби. И даже если они кому-то и помогают (что сомнительно, т.к. у попов сдачи не бывает) то пользуетесь при этом централизованной иерархической системой распределения, которая отчуждает Вас от тех, кому нужна помощь, точно так же как это делает государственная налоговая система.
>>
>> Почему - я и лично даю деньги.
>На паперти?

Нет, разумееся - откуда у нас паперти?

>>>Короче, в чем же Ваша общинность кроме организации совместных молитв (и утверждением что это общественно значимо), я так и не понял.
>>
>> Дело в том, что все находится на этапе становления. Покаяние и моливы, личные и совестные для христианского обьщесва естсетвенно общесвенно значимы.
>Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?

Нет, планируется возрождаь церковную и соборную жизнь народа.