От Вячеслав Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 20.02.2010 15:33:16 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: С точностью...

>>> То есть Вы считаете, что нынешнее общество, в котором отчуждение людей постоянно нарастает, вполне совместимо и с техническим прогрессом и выживанием общества, и никаких перестроек не требует?
>>Во-первых, я не считаю, что отчуждение сейчас нарастает, скорее наоборот, оно нарастало при СССР в ходе форсированной урбанизации и разрушении традиционной общинности.
>
> А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?
Нарастание при урбанизации очевидно, спонтанное нарастание уже в давно урбанизировавшемся обществе не очевидно, по крайней мере процессы идут явно двухсторонние, в чем-то с кем-то отчуждаемся, а в чем-то с кем-то и наоборот, на счет баланса не уверен.

>>Во-вторых, я считаю что в СССР разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием.
>
> Как выжил СССР, мы все знаем.
СССР прожил весьма много лет в сильно меняющемся мире, к тому же СССР - это не общество, а государство, а общество то живо.

> На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве?
На наблюдениях, погибших консервативно-традиционных обществ полно, а вот трупов обществ с разрушаемой общинностью пока не известно.
> Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.
То как собираетесь бороться с отчуждением Вы, именно Полпота и напоминает.

>>В-третьих, если даже и требуется перестройка, то из этого совершенно не следует, что ее надо осуществлять так как считаете Вы.
>
> Так она все таки требуется,
В современном мире она требуется постоянно,
> или дождемся, пока дебилизированные в нынешней школе граждане, лишенные всякой культуры, кроме шоу-бизнеса - доломают окончательно всю инфрасрукуру? Я определил главное направление перестройки - преодоление отчуждения между людьми, восстановление горизонтальных общесвенных связей - Вы с этим не согласны?
Путем сгона в территориальные общины? Конечно не согласен. Бредовая цель.

>>А я категорически против чтобы многие вопросы бытоустройства решались без централизованного руководства от лица квалифицированных специалистов.
>
> А Вам не кажется, что квалифицированные специалисты могут либо принадлежать к общине, либо ею привлекаться из общегосударственных служб?
Свобода здесь противопоказана, т.к. современная техносфера слишком сложна.
> Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?
Именно. Я большой сторонник ГОСТов, СНиПов, и единого законодательства.

>>В индустриальном обществе никакие санитарные, пищевые, строительные и т.п. вопросы нельзя давать на откуп местечковым сообществам.
>
> Так какие все таки нельзя, а какие можно, я что-то не понял? Например в некоторых европейских странах сегодня уже запрещено выращиваь овощи на собственном огороде лицам, не имеющим сельхоздипломов - даже для собственного потребления, а не на продажу. Одобряете подобные меры?
В общем отношусь нейтрально. Одобрять или порицать без анализа причин таких мер не намерен. Для России в ближайшее время это было бы глупостью.

> И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены.
Это все фигня, индустриализация еще далеко не исчерпана, какой уж тут постиндустриализм, так мелкобуржузная мечта о спокойной жизне в неспокойном мире.

> Обеды готовятся на кухне из свежих продуктов, а не покупаются в вакуумных упаковках в супермаркете. Одежда и обувь делаеся преимуществуенно по индивидуальны заказам из наурального сырья, а не штампуется из синтетики по дискреным размерам на фирменных предприятиях. Секльская местность не заброшена, как сегодня в Западной Европе и по ней население передвигается не столько на авомобилях, сколько на лошадях, если не пешком. Мебель делается из дерева, а не из опилок, полученных в результате крошения цельных стволов. На ДСП разрешено использоваь только и исключительно отходы. В результае население получае цельнодеревянную долговечную мебель. - Как видите я не против государственных регламентов, если они основаны на традиционном отношении к производству и потреблению и это прямо постулируется религиозными основами общесва. А когда мы не имеем никакой религиознйо основы у государства - то технические регламенты с неизбежностью будут соблюдать не интересы людей на местах, а интересы олигархии в центре.
Мелкобуржуазный зелено-религиозный бред.

>>> Полная свобода в рамках христианской нравственности. Христанская нравсвенность меня не напрягает, как и выговоры по моральнйо линии со стороны старших в общине или священников.
>>А меня напрягает и зачастую лицемерная христианская нравственность и тем более выговоры со стороны безграмотных попов, которых я не считаю авторитетными в вопросах морали. На мой взгляд нравственный авторитет определяется реальным личным поведением человека в обществе, а не его положением в какой-либо общинной или религиозной иерархии и тем более не тем, что этот человек любительски или профессионально много терпится о морали и нравственности.
>
> Ну это понятно - мораль без религии. Это Ваше кредо мне известно. Только непонятным остается - какое же личное поведение человека в обществе считать нравственным. Если церквовь отрицается.
Моральные нормы существуют в любом обществе независимо от наличия или отсутствия церквей.

>>> В Вашем варианте, без общей морали ( Вы ведь не признаете общую мораль),
>>Почему? Я не признаю какую либо общечеловеческую мораль, но некоторую общность моральных норм в конкретном социуме я признаю, в позитивном смысле.А в нормативном, я признаю необходимость установления и соблюдения в социуме неких общих моральных норм.
>
> На основе чего они будут устанавливаься и кем, Вы ведь ни разу не сформулировали. У Вас всегда "некие" моральные нормы, не уточняя какие.
Как обычно, на основе консенсуса различных институтов и слоев общества, церковь конечно тоже должна участвовать, но не приватизировать мораль.

>>> будет с необходимостью реализовываться вариант тотальной тирании, полностью зарегламентированного олигархическии техническими регламентами общества, в котором исчезнет даже право. Его очень хорошо описал Строев http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288115.htm. Правда вряд ли оно долго просуществует.
>>Бредни Строева и прочие ужастики оставьте себе.
>
> Почему же бредни. Там все очень логично объясняется. Вы ведь сами не можее опредлелить - каким образом устанавливаь моральные нормы в обществе. А Строев очень логично показывает - как они будут заменены техническими регламентами олигархических корпораций,
Не вижу никакой разницы между гегемониями промышленных олигархических корпораций или религиозных, типа РПЦ.


>>>>Нормальные, это которые если объединяются, то не для того, чтобы устраивать общественные обструкции тем, кто не разделяет их мифологию.
>>>
>>> Общество должно на чем-то держаться. В нем с необходимостью должны быть свои и чужие. Это очень хорошо показал Строев. Поэтому общественная обструкция неизбежна в том или ином варианте.
>>Конечно, но ее неизбежность - это одно, а желательность это совсем другое.
>
> Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?
Не необходимо, а неизбежно. Смерть неизбежна, но не желательна.

>>Вы же исходите от желательности обструкции,
>
> Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.
Сами с собой разговариваете?

>>а не от желательности мирного и полюбовного сосуществования весьма разных людей, ради которого и требуется обструкция отморозков.
>
> Обструкция, то есть разного рода наказания ( прежде всего морального плана), требуются не столько оторозкам, сколько обычным людям. Отморозков обычно казнят, или сажают на всю жизнь.
Вот-вот, все бы Вам в наказатели рваться.

>>В связи с этим, Вы для меня представляетесь как раз тем отморозком, которого надо подвергнуть обструкции в первую очередь, как раз ради минимизации обструкции.
>
> То есть для Вас общество состоит только из обычных граждан, которым не требуется даже моральное вразумление от своих ближних или властей, и отморозков - которых надо сразу сажать далеко и надолго?
Моральные вразумления никуда не денуться и даже будут эффективны, при наличие у кого либо морального авторитета, а вот желающие вразумлять без оного - однозначно отморозки.

>>> В обществе антихриста - христианам. В нормальном обществе - тем, кто нарушает традиционные моральные нормы. Я, естественно, предпочту жить в том обществе, где подвергаться остракизму будут люди, нарушающие традионные моральные нормы, а не христиане. Тем более, что относительно христиан моральное осуждение не сработает - в обществе не будет морали, - и следовательно им грозит прямое физическое насилие со стороны тоталитарной власти.
>
>>Так христиане нарушают моральные нормы не меньше других.
>
>Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.
Тешите себя иллюзиями?

>>>>И я кое-кому помогаю, без всякой общинности и религиозности, просто на основе родства, дружбы, совместной работы или общих политических взглядов.
>>>
>>> Ну так у Вас эта помощь не ведет ни к какому общему делу, имеющему общественное значение.
>>А Вы откуда знаете?
>
> А Вы можете это опровергнуть?
Я должен опровергать Ваши фантазии? Нафига мне это? Наоборот, фантазируйте побольше, это полезно.


>>Так общественная значимость от дела. Если люди так выживают и воспроизводятся, то уже общественно значимо.
>
> Как они выживают, мне премного известно из демографических данных, и данных о состоянии инфраструктуры страны.
И что, когда можно будет ставить памятник "последнему русскому"?

>>> Лично мне затруднительно помогать непосредственно, так как пока еще в стадию строителтсва новых поселений дело не перешло - и община экстерриториальная. Но деньшги, я, разумеется, жертвую.
>>Т.е. опять же отдаете деньги попам на свое религиозное хобби. И даже если они кому-то и помогают (что сомнительно, т.к. у попов сдачи не бывает) то пользуетесь при этом централизованной иерархической системой распределения, которая отчуждает Вас от тех, кому нужна помощь, точно так же как это делает государственная налоговая система.
>
> Почему - я и лично даю деньги.
На паперти?

>>Короче, в чем же Ваша общинность кроме организации совместных молитв (и утверждением что это общественно значимо), я так и не понял.
>
> Дело в том, что все находится на этапе становления. Покаяние и моливы, личные и совестные для христианского обьщесва естсетвенно общесвенно значимы.
Т.е. общественную значимость Вы выводите из виртуальной значимости внутри вашего церковного междусобойчика? Типа помолились, получили психологическое удовлетворение и сразу пишем это в общественную значимость?