От Игорь Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 18.02.2010 21:16:04 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: С точностью...

>>>> А реальность такова, что технический прогресс может быть обеспечен только при отчужденном способе существования людей друг от друга?
>>>Технический прогресс можно обеспечить множеством способом, как и грохнуть. Ваши фантазии с одной стороны перпендикулярны прогрессу, но с другой требуют масштабной структурной перестройки всего общества, в условиях активного или пассивного противодействия большей части общества, а такое состояние не совместимо с прогрессом, да и плохо совместимо с выживанием общества вообще.
>>
>> То есть Вы считаете, что нынешнее общество, в котором отчуждение людей постоянно нарастает, вполне совместимо и с техническим прогрессом и выживанием общества, и никаких перестроек не требует?
>Во-первых, я не считаю, что отчуждение сейчас нарастает, скорее наоборот, оно нарастало при СССР в ходе форсированной урбанизации и разрушении традиционной общинности.

А сейчас оно перестало нарастать? На чем основано подобное убеждение?

>Во-вторых, я считаю что в СССР разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием.

Как выжил СССР, мы все знаем. На чем же основана подобная уверенность, что де разрушение традиционной общинности было вполне совместимо с техническим прогрессом и выживанием в длительнйо перспекиве? Опять же лучше говорить о преодолении отчуждения, а то выражение "традиционная общинность" некоторые не в меру ретивые форумяне ассоциируют с ветхим деревенским бытом и даже почему-то с Полпотом.

>В-третьих, если даже и требуется перестройка, то из этого совершенно не следует, что ее надо осуществлять так как считаете Вы.

Так она все таки требуется, или дождемся, пока дебилизированные в нынешней школе граждане, лишенные всякой культуры, кроме шоу-бизнеса - доломают окончательно всю инфрасрукуру? Я определил главное направление перестройки - преодоление отчуждения между людьми, восстановление горизонтальных общесвенных связей - Вы с этим не согласны?

>>>> А Вы о чем мечтаете - чистить сапоги коммерсантам, чтобы хватило на покупку навязанных властями счетчиков?
>>>Думаете целовать руки исповедникам за обещания вечной жизни лучше?
>>
>> Дело в том, что в моем случае решать все основные вопросы бытоустройства на местах будет местное сообщество, а не чужие дяди из центра.

>А я категорически против чтобы многие вопросы бытоустройства решались без централизованного руководства от лица квалифицированных специалистов.

А Вам не кажется, что квалифицированные специалисты могут либо принадлежать к общине, либо ею привлекаться из общегосударственных служб? Или Вам хочется, чтобы квалифицированные специалисты не просто делали техническую работу по Вашему или коллектвиному запросу, а прямо управляли вами из центра, навязывая те или иные регламенты силою государственных принудительных структур?

>В индустриальном обществе никакие санитарные, пищевые, строительные и т.п. вопросы нельзя давать на откуп местечковым сообществам.

Так какие все таки нельзя, а какие можно, я что-то не понял? Например в некоторых европейских странах сегодня уже запрещено выращиваь овощи на собственном огороде лицам, не имеющим сельхоздипломов - даже для собственного потребления, а не на продажу. Одобряете подобные меры? И потом - кто говорит об индустриальном общесве? Я говорю, как Вы могли бы уже увидеть - о постиндустриальном. Где быт и индустрия разделены. Обеды готовятся на кухне из свежих продуктов, а не покупаются в вакуумных упаковках в супермаркете. Одежда и обувь делаеся преимуществуенно по индивидуальны заказам из наурального сырья, а не штампуется из синтетики по дискреным размерам на фирменных предприятиях. Секльская местность не заброшена, как сегодня в Западной Европе и по ней население передвигается не столько на авомобилях, сколько на лошадях, если не пешком. Мебель делается из дерева, а не из опилок, полученных в результате крошения цельных стволов. На ДСП разрешено использоваь только и исключительно отходы. В результае население получае цельнодеревянную долговечную мебель. - Как видите я не против государственных регламентов, если они основаны на традиционном отношении к производству и потреблению и это прямо постулируется религиозными основами общесва. А когда мы не имеем никакой религиознйо основы у государства - то технические регламенты с неизбежностью будут соблюдать не интересы людей на местах, а интересы олигархии в центре.

>> Полная свобода в рамках христианской нравственности. Христанская нравсвенность меня не напрягает, как и выговоры по моральнйо линии со стороны старших в общине или священников.
>А меня напрягает и зачастую лицемерная христианская нравственность и тем более выговоры со стороны безграмотных попов, которых я не считаю авторитетными в вопросах морали. На мой взгляд нравственный авторитет определяется реальным личным поведением человека в обществе, а не его положением в какой-либо общинной или религиозной иерархии и тем более не тем, что этот человек любительски или профессионально много терпится о морали и нравственности.

Ну это понятно - мораль без религии. Это Ваше кредо мне известно. Только непонятным остается - какое же личное поведение человека в обществе считать нравственным. Если церквовь отрицается.

>> В Вашем варианте, без общей морали ( Вы ведь не признаете общую мораль),
>Почему? Я не признаю какую либо общечеловеческую мораль, но некоторую общность моральных норм в конкретном социуме я признаю, в позитивном смысле.А в нормативном, я признаю необходимость установления и соблюдения в социуме неких общих моральных норм.

На основе чего они будут устанавливаься и кем, Вы ведь ни разу не сформулировали. У Вас всегда "некие" моральные нормы, не уточняя какие.

>> будет с необходимостью реализовываться вариант тотальной тирании, полностью зарегламентированного олигархическии техническими регламентами общества, в котором исчезнет даже право. Его очень хорошо описал Строев http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/288115.htm. Правда вряд ли оно долго просуществует.
>Бредни Строева и прочие ужастики оставьте себе.

Почему же бредни. Там все очень логично объясняется. Вы ведь сами не можее опредлелить - каким образом устанавливаь моральные нормы в обществе. А Строев очень логично показывает - как они будут заменены техническими регламентами олигархических корпораций, которые нужно будет соблюдать якобы из технической необходимости. И современный человек это признает - он ведь признает только техническую необходимость, - а тут ему живо объяснят, что все, что делают корпорации, все делаеся из технической необходимости - порошковое молоко, мебель из опилок, хранящиеся по неделям супы в вакуумных упаковках, химические добавки к продуктам, море лекарств, как во время эпидемии и т.п .


>>>Нормальные, это которые если объединяются, то не для того, чтобы устраивать общественные обструкции тем, кто не разделяет их мифологию.
>>
>> Общество должно на чем-то держаться. В нем с необходимостью должны быть свои и чужие. Это очень хорошо показал Строев. Поэтому общественная обструкция неизбежна в том или ином варианте.
>Конечно, но ее неизбежность - это одно, а желательность это совсем другое.

Это я не понимаю. То что необходимо, не может и не должно быть желательно?

>Вы же исходите от желательности обструкции,

Я исходу из желательности существования общества. Существование же общества вовсе само по себе не необходимо. То есть если люди пересанут этого желать - оно самоуничтожися.

>а не от желательности мирного и полюбовного сосуществования весьма разных людей, ради которого и требуется обструкция отморозков.

Обструкция, то есть разного рода наказания ( прежде всего морального плана), требуются не столько оторозкам, сколько обычным людям. Отморозков обычно казнят, или сажают на всю жизнь.

>В связи с этим, Вы для меня представляетесь как раз тем отморозком, которого надо подвергнуть обструкции в первую очередь, как раз ради минимизации обструкции.

То есть для Вас общество состоит только из обычных граждан, которым не требуется даже моральное вразумление от своих ближних или властей, и отморозков - которых надо сразу сажать далеко и надолго?

>> В обществе антихриста - христианам. В нормальном обществе - тем, кто нарушает традиционные моральные нормы. Я, естественно, предпочту жить в том обществе, где подвергаться остракизму будут люди, нарушающие традионные моральные нормы, а не христиане. Тем более, что относительно христиан моральное осуждение не сработает - в обществе не будет морали, - и следовательно им грозит прямое физическое насилие со стороны тоталитарной власти.

>Так христиане нарушают моральные нормы не меньше других.

Христиане нарушают моральные нормы значительно меньше нынешних людей. К сожалению христиан осталось мало.


>>>И я кое-кому помогаю, без всякой общинности и религиозности, просто на основе родства, дружбы, совместной работы или общих политических взглядов.
>>
>> Ну так у Вас эта помощь не ведет ни к какому общему делу, имеющему общественное значение.
>А Вы откуда знаете?

А Вы можете это опровергнуть?

>>>Более того, почти весь народ у нас пребывает в этаких родственно-дружески-профессиональных доменах, без какой либо территориальности.
>>
>> И без религиозности. Все эти связи зыбки и непрочны. Устанавливаются в большинстве случаев ради совместных развлечений. В меньшинстве - ради родственной или дружеской помощи отдельным лицам, и пракически никогда, ради общесвенно значимого общего дела.

>Так общественная значимость от дела. Если люди так выживают и воспроизводятся, то уже общественно значимо.

Как они выживают, мне премного известно из демографических данных, и данных о состоянии инфраструктуры страны.

>> Лично мне затруднительно помогать непосредственно, так как пока еще в стадию строителтсва новых поселений дело не перешло - и община экстерриториальная. Но деньшги, я, разумеется, жертвую.
>Т.е. опять же отдаете деньги попам на свое религиозное хобби. И даже если они кому-то и помогают (что сомнительно, т.к. у попов сдачи не бывает) то пользуетесь при этом централизованной иерархической системой распределения, которая отчуждает Вас от тех, кому нужна помощь, точно так же как это делает государственная налоговая система.

Почему - я и лично даю деньги.

>Короче, в чем же Ваша общинность кроме организации совместных молитв (и утверждением что это общественно значимо), я так и не понял.

Дело в том, что все находится на этапе становления. Покаяние и моливы, личные и совестные для христианского обьщесва естсетвенно общесвенно значимы.