>>А что Вас смущает? Вывод такой напрашивается, но я не сторонник скоропалительных выводов.>
>
>Отлично, Ваши напрашивающиеся выводы в корзину!
Зачем в корзину? Оставим как наиболее перспективную рабочую гипотезу.
>>>Итак, Вы признали, что вывод Ваш напрашивался исходя из Ваших фантазий. Спасибо за откровенность.
>>Нет, что Вы, такой вывод напрашивается всего лишь из отсутствия ссылок на конкретные сорта и из Ваших фантазий на счет "великого ученого".>
>
>Кавычками не закидаете!
Халва, халва...
>>>>> Что касается вегетативно0й гибридизации, то она почти всегда закреплялась пововым процессом. Именно так делают нокаутных мышей.
>>>> Нокаутных мышей делают вегетативно? :О>
>>>
>>> Почти что. Берут стволовые эмбриональные клетки и фигачат туда генетический материал, трансфектируют, по научному. Все совершнено случайно. Почти как в вегетативной гибридизации. По сути это и есть вегетативная, не половая гибридизация.
>>Как же это может быть вегетативным если трансфектируют непосредственно генетический материал? Это называется горизонтальный перенос генов в чистом виде.>
>
>Ну о терминологии можно спорить.
А чего о ней спорить, если она давно принято наукой и устоялась?
> Важна суть. Кстати не всгда трансфектируют собственно ДНК, часто берут короткие РНК, РНК, как и в случае вегетативной гибридизации.
Час от часу не легче, кто же это при вегетативной гибридизации берет РНК? При ней берут побеги, ну там привой, подвой.
>>> Там, у растениев, тоже мРНК и даже целые органеллы (пластиды) с генетическим материалом переносятся в клетки привоя. Тут трансфектируются, а тут переносятся, но там и там случайно без всякого полового процесса.
>>О какой случайности может идти речь при нокауте, если нокаутируются конкретные, специально выбранные гены?>
>
>Случайность в том, что не все клетки подвержены трансфекции. Они трансфектируются случайным образом, никто не может предсказать, какая клетка будет трансфектирована.
Ну вот видите, в одном случае неизвестно что, неизвестно где и неизвестно чем, а в другом известно где, известно чем, и даже приблизительно известно что. А Вы говорите "по сути".
>> Если трансфектируемые, лишенные функциональности гены синтезируются специально? Это Вы так шутите?>
>
>Если это Вам показалось шуткой, то дорогуша, Да!
Экая Вы, сеньора, затейница.
>>> Затем идет выведение животного на основе эмбриогенеза со стволовыми эмбриональными клетками, подсаживают их в эмбрионы, значит. Животные все разные. Выбирают из них тех, которые не содержат белок в нужной хромосоме.
>>Выбирают тех, у кого операция прошла успешно.>
>
>Верно.
Вот именно, верно.
>>> И там тоже берут веточку с наиболее продходящими признаками. Дажее и там и тут скрещивают и выбирают гетерозиготы или гомозиготы. Глава VI.1. в книге.
>>Я конечно не такой гурман как Вы, по поводу ссылок, но таки свои ссылки необходимо почитывать, да. Вот например Мичурин считал, а Лысенко всячески утверждал и пропагандировал, что в ходе стадийного развития возможность гибридизации с взрослением организма исчезает. И Мичурин отбирал сеянцы, отбирал и прививал почки и черенки, и всячески менторствовал по большей части ДО ПОЯВЛЕНИЯ ПЛОДОВ. А после появления занимался потбором адекватного подвоя для уже практически сформировавшегося, по его мнению, сорта. Если у Вас вдруг нет под рукой Michurin, I.V. 1952. Results of sixty-years work (Vysledky sedsatilete prace). Prague. Brazda. то можете почитать в более доступном и удобоваримом варианте:
>>И. В. Мичурин. Итоги шестидесятилетних работ http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000009/index.shtml или http://imichurin.narod.ru/Index.html>
>
>Огромное спасибо. Я всегда рад появлеию ссылок вместо фантазий. Только я не понял, что Вы нашли противоречащего.
О том отборе материала для прививок с одного привоя по плодам, да еще и многократно, что Вы нафантазировали, там ничего нет, как нет и о радиции вегетативно-гибридных признаков на различных ветках одного привоя. Зато о половом скрещивании, отборе сеянцев по общим признакам культурности и проявлению у них конкретных признаков родительского сорта - там много, как и много о выборе подвоя. Т.е. по крайней мере Мичурин выводил сорта не так, как рассказывали Вы.
>>>Как, видите, я всегда ЛЮБЕЗНО Вам все разъясняю и со ссылками (!!!).
>>Только почему-то Ваши разъяснения несколько не сосуществуют приводимым Вами ссылкам. Да и сами ссылки типа Lysenko, T.D. 1950. Agrobiology (Agrobiologie). Praha. Brazda. или прошлой ссылки на недоступный Саенс представленны как-то издевательски, так чтобы не проверить. Хотя чего бы проще "Академик Т.Д.Лысенко
>>«Агробиология» Работы по вопросам генетики, селекции и семеноводства" http://imichurin.narod.ru/lysenko/Index.html>
>
>Мне кажется у Вас гордыне глоюет сердце. Я совершенно ЛЮБЕЗНО выложил в копилку три статьи и дал доступную ссылку на свою кмигу, где приведены все ссылки.
Нет, что Вы, у меня всего лишь интеллектуальная чистоплотность, гордыня это у тех, кто жмет ссылки ради того, чтобы принудительно накормить оппонента своей мозгодробительной идеологической поделкой.
>>> У Вас же ссылок нет, одни фантазии. Естественно, что и выводы получаются фантастическими.
>>Да уж куда мне, про стабилизирующий отбор по степени воспитанности плодов, про вегетативных мышей, про геном в одной хромосоме и про случайные нокауты я как-то не дофантозировался. Для того наверно надо даже не трудами, а т.с. духом Лысенко проникнуться.>
>
>Приятно общаться с самокртитичным человеком. Особенно, когда без ссылок.
Уже забыли свои фантазии? Быстро Вы.
>>>>> Ссылки в тексте.
>>>>Это надо понимать как "Пилите, Шура, ..."?>
>>>
>>>Ну что Вы? Просто если спорить, то надо прочитать о чем спор.
>>Вот, вот, потому бы и хотелось первоисточников, а не... ну не будем о грустном.>
>
>Ну не гневите бога. Я ЛЮБЕЗНО выложил Вам три мало доступные Вам статьи. Все остальные ссылки в списке литературы.
Это Вы не гневите, во-первых, этим статьям в инете уже сто лет в обед, а во-вторых они не имеют никакого отношения к лысенковщине, кроме общефилософского.
>>>>> Но если интересно, то дам ссылку на обзор.
>>>> Я как раз и спрашивал о том, что мне интересно, а вовсе не о том, о чем у Вас есть обзор.>
>>>
>>> Так мне тоже было интересно, но Вы мне ссылок не дали. Почему я должен давать Вам ответы и ссылки.
>>Так Вы первый не дали про отбор. Но заметьте, про выбор черенков с южной стороны кроны можно прочитать в любом учебнике по садоводству (или на любом сайте). Про работы Мичурина у Вас якобы есть Michurin, I.V. 1952. Results of sixty-years work, так какие ссылки Вам нужны?>
>
>То есть у Вас ссылок нет на учебник садоводства?
Не считаю порядочным на форуме давать ссылки, на литературу, имеющуюся у меня, но которой нет в инете, как и на популярные сайты с неопределенно-достоверным контетом. Но для Вас сделаю исключение - http://avime.ru/nu.html
>>> Тем не менее я ЛЮБЕЗНО ссылки дал, хотя они и не по теме ветки. Видите, какой я по отношению к Вам ЛЮБЕЗНЫЙ.
>>Неправда Ваша, Вы не дали ссылок ни по одному вопросу кроме вопроса о теоретических работах Лысенко. И хотя в Агробиологии и нет теории, а в основном практика + лозунги и философские изыски, но будем считать, что именно это Вы и считаете теорией.>
>
>Опять фантазии пошли. Я же всегда ЛЮБЕЗНО даю ссылки. Вы просто не хотите их использовать.
Так их невозможно использовать для прояснения поставленных вопросов. С таким же успехом Вы могли бы дать ссылки на Библию и Капитал.
>>>>Понятно, на счет эффектов от внедрения достижений Лысенко в народное хозяйство Вы не в курсе, так бы сразу и сказали.>
>>>
>>>В курсе. см. главу 14. Опять я очень ЛЮБЕЗЕН и даж Вам ссылку.
>>Мне не нужна Ваша работа и я не буду ее читать, мне достаточно ссылок по теме на первоисточники, т.е. на отчеты, на анализ, а не на мнение, Ваше или чье еще.>
>
>Так чего тогда спорите? Моя работа содержит все ссылки,
ага, кроме ссылок на первоисточники
> я ничего от себя не выдумал. Я же не генетик какой–то
Вот тут абсолютно согласен, нормальная современная лысенковщина
>>>>> По моим тезисам есть проблемы?
>>>>Один вопрос, кто раньше начал критиковать оппонентов с идеологических позиций? Генетики или Лысенко? И если генетики то в каком году и, если вдруг Вы в курсе, с какой статьи или выступления это началось?>
>>>
>>>Генетики. Именно они воспользовались административным ресурсом и оргаизовали сессию 1936 г., где Лысенко потерпел поражение. В 1939 г. снова генетики организовали сессию и была боевая ничья. В 1948 г. генетики и к ним примкнувшие снова организовали сессию (идея Цыцина). И проиграли. Что касается споров в научной литературе, то они всегда были есть и будут...
>>В данном случае не интересны собственно научные споры , а интересно кто первым начал махать идеологической дубинкой. Например вот так: "Настоящая наука о гибридизации—у Мичурина. Но не каждому дано его понять. Для этого надо подлинно стоять на позициях материалистического развития." (с)>
>
>Так Вы просто лысенковских оппонентов не читали. Почитайте сборник за 1936 г. о сессии. Работал себе Лысенко, критиковал негожие результаты формальных генетиков и не организовывал сессий, где административного гонения на оппонентов. А как критиковать, дело историческое. Но сессий не надо.
Странно, по моему так наоборот, задвигать деятелей, несущих под вывеской науки недостоверные данные и рекомендации с идеологической приправой - святая обязанность ученых. Кстати, вернись вовремя Лысенко в чистые прикладники, то пользы бы не уменьшилось, а вреда было бы намного меньше и может сейчас биология бы помнила и чтила талантливого русского самородка. Креативности то ведь у него хватало, работа по яровизации действительно была выполнена на хорошем уровне. Всяк человек хорош на своем месте. Но это не важно, так Вы утверждаете, что на сессии 1936-ого года генетики критиковали Лысенко с идеологических позиций?
>>>>>> Значит ответили только на вопрос 4 - В каких работах Лысенко представлены его теоретические взгляды, так чтобы их можно было проанализировать? Ответ - Агробиология.
>>>>>>Ну и на том спасибочки.>
>>>
>>>Вы совершенно не цените мою любезность.
>>Вы правы, не ценю, я надеялся, что есть что-то кроме этого.>
>
>Да, дорогуша, Вы явно неблагодарный тип. Мою ЛЮБЕЗНОСТЬ и не ценить.
Сеньора, приятно получать что-то новенькое и по теме, соответственно другого мы не ценим, не смотря на любезные обертки.
>>>>>Я ответил на те вопросы, которые касаются темы ветки.
>>>>Так вопросы темы ветки прямо не касались.>
>>>
>>>И тогда зачем спрашивать не по теме. Нет, дорогуша, правила форума для меня священны.
>>Так бы и написали, что не будите отвечать... из-за правил.;)>
>
>Я попытался Вам ответить в рамках правил.
Может и в рамках, но уж точно не ответить.
> Я был сама ЛЮБЕЗНОСТЬ. Вы же нагло отвергргли мои нижайшие попытки дать Вам ценную информацию.
А нафига мне информация с которой я и так знаком?
>>>Верно, чего обсуждать достижения Ньютона в физике, если все его достижения на поприще финансиста – фикция.
>>Предлагаете обсудить те достижения Лысенко, кроторые не фикция, т.е. в области практических работ по исследованию реактивации диапаузы у злаковых и пасленовых? Или что?>
>
>Так Вы и первый пост не читали? Все достижения Лысенко освещены в главе 14.
Ваши коммерческие идеологические работы я не читаю принципиально.
Короче, можно подытоживать, никаких данных о сортах полученных по "новаторским" методам Лысенко, а также по воспроизводимости или статистической обработки опытов с "воспитанием" наследственности, а так же данных по реальным эффектам от внедрениям методов и сортов Лысенко нам не известно. Зато известно, что урожайность зерновых в годы его активной деятельности колебалась вместе с общемировым уровнем, т.е. никаких прорывов вплоть до эпохи массового производства минудобрений в растениеводстве не было. А с учетом дружного мнения биологического академического сообщества о лысенковщине, в этом вообще не стоит копаться.
