>Вы, видимо, не умеете читать читать свои собщения.
>Цитирую: "Напрашивается вывод, что методы Лысенко - фикция, а его успехи в новаторском создании сортов – миф".
>"Напрашивается вывод, что не о чем было отчитываться или даже эффект был отрицательным".
>Вы уж читайте свои сообщения–то.
А что Вас смущает? Вывод такой напрашивается, но я не сторонник скоропалительных выводов.
>>пишет книжки по сабжу.>
>
>Ну как не писать, если издательство просит развенчать формальную генетику? Наверное, в России книжное дело едиснтвенная система основанная на настоящем рынке. Так, что рынок проверяет в теме я или нет. Не Вам судить. Но Ваше внимание, большого сторонника рынка, мне очень приятно.
Спасибо, я то я грешным делом опасался, что Вы это все серьезно пишите, а по просьбе редакции это уже совсем другое дело, это работа.
>>>>Любой сорт, понимаете, любой сорт растений, который был бы выведен методами Лысенко, не связанными с половой гибридизацией и последующим индивидуальным отбором. Вот не могу найти такого и все тут. Напрашивается вывод, что методы Лысенко - фикция, а его успехи в новаторском создании сортов - миф.>
>>>
>>> Фантазии без ссылок конечно блестящая аргументация.
>>Так ссылок на лысенковские сорта нет. Понятное дело, что при таком раскладе, все что не говори о его новаторстве и прикладной значимости - фантазии.>
>
>Итак, Вы признали, что вывод Ваш напрашивался исходя из Ваших фантазий. Спасибо за откровенность.
Нет, что Вы, такой вывод напрашивается всего лишь из отсутствия ссылок на конкретные сорта и из Ваших фантазий на счет "великого ученого".
>>> Что касается вегетативно0й гибридизации, то она почти всегда закреплялась пововым процессом. Именно так делают нокаутных мышей.
>> Нокаутных мышей делают вегетативно? :О>
>
> Почти что. Берут стволовые эмбриональные клетки и фигачат туда генетический материал, трансфектируют, по научному. Все совершнено случайно. Почти как в вегетативной гибридизации. По сути это и есть вегетативная, не половая гибридизация.
Как же это может быть вегетативным если трансфектируют непосредственно генетический материал? Это называется горизонтальный перенос генов в чистом виде.
> Там, у растениев, тоже мРНК и даже целые органеллы (пластиды) с генетическим материалом переносятся в клетки привоя. Тут трансфектируются, а тут переносятся, но там и там случайно без всякого полового процесса.
О какой случайности может идти речь при нокауте, если нокаутируются конкретные, специально выбранные гены? Если трансфектируемые, лишенные функциональности гены синтезируются специально? Это Вы так шутите?
> Затем идет выведение животного на основе эмбриогенеза со стволовыми эмбриональными клетками, подсаживают их в эмбрионы, значит. Животные все разные. Выбирают из них тех, которые не содержат белок в нужной хромосоме.
Выбирают тех, у кого операция прошла успешно.
> И там тоже берут веточку с наиболее продходящими признаками. Дажее и там и тут скрещивают и выбирают гетерозиготы или гомозиготы. Глава VI.1. в книге.
Я конечно не такой гурман как Вы, по поводу ссылок, но таки свои ссылки необходимо почитывать, да. Вот например Мичурин считал, а Лысенко всячески утверждал и пропагандировал, что в ходе стадийного развития возможность гибридизации с взрослением организма исчезает. И Мичурин отбирал сеянцы, отбирал и прививал почки и черенки, и всячески менторствовал по большей части ДО ПОЯВЛЕНИЯ ПЛОДОВ. А после появления занимался потбором адекватного подвоя для уже практически сформировавшегося, по его мнению, сорта. Если у Вас вдруг нет под рукой Michurin, I.V. 1952. Results of sixty-years work (Vysledky sedsatilete prace). Prague. Brazda. то можете почитать в более доступном и удобоваримом варианте:
И. В. Мичурин. Итоги шестидесятилетних работ http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000009/index.shtml или http://imichurin.narod.ru/Index.html
>Как, видите, я всегда ЛЮБЕЗНО Вам все разъясняю и со ссылками (!!!).
Только почему-то Ваши разъяснения несколько не сосуществуют приводимым Вами ссылкам. Да и сами ссылки типа Lysenko, T.D. 1950. Agrobiology (Agrobiologie). Praha. Brazda. или прошлой ссылки на недоступный Саенс представленны как-то издевательски, так чтобы не проверить. Хотя чего бы проще "Академик Т.Д.Лысенко
«Агробиология» Работы по вопросам генетики, селекции и семеноводства" http://imichurin.narod.ru/lysenko/Index.html
> У Вас же ссылок нет, одни фантазии. Естественно, что и выводы получаются фантастическими.
Да уж куда мне, про стабилизирующий отбор по степени воспитанности плодов, про вегетативных мышей, про геном в одной хромосоме и про случайные нокауты я как-то не дофантозировался. Для того наверно надо даже не трудами, а т.с. духом Лысенко проникнуться.
>>> Ссылки в тексте.
>>Это надо понимать как "Пилите, Шура, ..."?>
>
>Ну что Вы? Просто если спорить, то надо прочитать о чем спор.
Вот, вот, потому бы и хотелось первоисточников, а не... ну не будем о грустном.
>>> Но если интересно, то дам ссылку на обзор.
>> Я как раз и спрашивал о том, что мне интересно, а вовсе не о том, о чем у Вас есть обзор.>
>
> Так мне тоже было интересно, но Вы мне ссылок не дали. Почему я должен давать Вам ответы и ссылки.
Так Вы первый не дали про отбор. Но заметьте, про выбор черенков с южной стороны кроны можно прочитать в любом учебнике по садоводству (или на любом сайте). Про работы Мичурина у Вас якобы есть Michurin, I.V. 1952. Results of sixty-years work, так какие ссылки Вам нужны?
> Тем не менее я ЛЮБЕЗНО ссылки дал, хотя они и не по теме ветки. Видите, какой я по отношению к Вам ЛЮБЕЗНЫЙ.
Неправда Ваша, Вы не дали ссылок ни по одному вопросу кроме вопроса о теоретических работах Лысенко. И хотя в Агробиологии и нет теории, а в основном практика + лозунги и философские изыски, но будем считать, что именно это Вы и считаете теорией.
>>Понятно, на счет эффектов от внедрения достижений Лысенко в народное хозяйство Вы не в курсе, так бы сразу и сказали.>
>
>В курсе. см. главу 14. Опять я очень ЛЮБЕЗЕН и даж Вам ссылку.
Мне не нужна Ваша работа и я не буду ее читать, мне достаточно ссылок по теме на первоисточники, т.е. на отчеты, на анализ, а не на мнение, Ваше или чье еще.
>>> По моим тезисам есть проблемы?
>>Один вопрос, кто раньше начал критиковать оппонентов с идеологических позиций? Генетики или Лысенко? И если генетики то в каком году и, если вдруг Вы в курсе, с какой статьи или выступления это началось?>
>
>Генетики. Именно они воспользовались административным ресурсом и оргаизовали сессию 1936 г., где Лысенко потерпел поражение. В 1939 г. снова генетики организовали сессию и была боевая ничья. В 1948 г. генетики и к ним примкнувшие снова организовали сессию (идея Цыцина). И проиграли. Что касается споров в научной литературе, то они всегда были есть и будут...
В данном случае не интересны собственно научные споры , а интересно кто первым начал махать идеологической дубинкой. Например вот так: "Настоящая наука о гибридизации—у Мичурина. Но не каждому дано его понять. Для этого надо подлинно стоять на позициях материалистического развития." (с)
>>>> Значит ответили только на вопрос 4 - В каких работах Лысенко представлены его теоретические взгляды, так чтобы их можно было проанализировать? Ответ - Агробиология.
>>>>Ну и на том спасибочки.>
>
>Вы совершенно не цените мою любезность.
Вы правы, не ценю, я надеялся, что есть что-то кроме этого.
>>>
>>>Я ответил на те вопросы, которые касаются темы ветки.
>>Так вопросы темы ветки прямо не касались.>
>
>И тогда зачем спрашивать не по теме. Нет, дорогуша, правила форума для меня священны.
Так бы и написали, что не будите отвечать... из-за правил.;)
>>> Жду открытия ветки по вегетативной гобридизации и с удовольствием приму участие в Вашей дискуссии.
>>А чего там обсуждать то, если все вегетативно-гибридные достижения Лысенко есть фикция?>
>
>Верно, чего обсуждать достижения Ньютона в физике, если все его достижения на поприще финансиста – фикция.
Предлагаете обсудить те достижения Лысенко, кроторые не фикция, т.е. в области практических работ по исследованию реактивации диапаузы у злаковых и пасленовых? Или что?
