>> Почему - я показал, да это и очевидно, что есть твердо установленные вещи в науке, которые никто не оменял и не отменит.
>Отменить невозможно то что есть, а не способ описания. Вот практику отменить невозможно. А она показывает, что адекватное способы бывает и противоречат, а бывает и отменяют друг друга.
Так Вы не привели ни одного примера. Чтобы адеквактные способы противоренчат и отменяют друг друга. Для меня это выгляди фантастично.
>> У Вас же с примерами небогато совсем вышло.
>Ну уж на все Ваши, я контрпримеры привел.
Какие - типа движение планет идет по спирали с ничтожны шагом и будо бы это отменяет их вращение? Ну эо же чушь, что подобное движение противоречит вращению. А более никаких примеро я у Вас не нашел.
>> Я бы за Вас мог привести такие примеры - например современные физические модели, главная особенность которых состоит в их принципиальной непроверяемости экспериентом в обозримом будущем. Тут да - море различных моделей, каждая ничуть не хуже другой.
>Да зачем современные то? Хватит одной, вполне адекватной, геоцентрической системы.
А почему Вы ее называете адекватной ? - Для меня загадка. Реальноу устройству солнечной системы она неадеквана. Она адекватна выдуманнйо человеком системе.
>>>>>Если же под содержанием понимать систему дискретных смыслов, типа "Солнце", "Земля", "вращение" - то такого содержания в реальности нет, это атрибут сознания.
>>>>
>>>> Конечно смыслы, это атрибут сознания, отображающего содержаните реальности. Кто бы сомневался.
>>>Не содержание реальности, а САМУ существующую реальность.
>>
>>А в чем разница? Я не улавливаю.
>А это просто, тут важно что первичнее, если мы сначала отображаем реальность целостно, а только потом выделяем содержание, то прав я. А если мы сразу улавливаем содержание, то Вы. Вот Ваши дети во младенчестве реальность явно отображали, но как у них было с ее содержательностью?
Не понимаю.
>> Или Вы считаете, что сознание может отразить всю реальность сразу?
>Конечно, причем не только сознание, а любая психика.
Каким образом? И зачем тогда ее надо исследовать, если сознание человека ее отражает всю и сразу? Смысл второго предложения по поводу сознания и психики я вообще не понял.
>> Реальность не структурируется, а представляет из себя один большой неделимый предмет? Который и отражает сознание?
>Конечно неделимый. Как же это можно взять и разделить реальность?
А как можно разделить человека на руки ноги, туловище, голову? Целостность человека это не отменяет поди?
>Т.е. грубо говоря разделить Солнце и Вселенную?
В смысле, который я вкладывю, это означает выделить во Вселеннйо такой объект как Солнце.
>Только мысленно, в нашем сознательном ее отображении.
Отображении реальной структурированности Вселенной на различные обекты, явления. А иначе с чего бы в нашем сознании это разделение присутствовало с самого начала?
>Так что именно представляет собой неделимый предмет или, вернее, предметно неделимую сущность,
не понял - из чего это следует? Предметно неделимая сущность. Мы ее разделяем в своем сознании, но вот на самом деле она не разделимая. Строго говоря в Вашей логике Вы не можете знать, как на самом деле.
>коею мы имеем удовольствие отображать, структурировать, делить на объекты или там формы и содержания и т.п. И один из основных вопросов познанания, делаем ли мы это произвольно или нет. И проверить эту непроизвольность отображения реальности здесь можно лишь самой реальность, т.е. практикой.
Опять сами себе противоречите. Если деление непроизвольно - значит оно соотвесвует делению в объективной реальности тем или ины образом. То есть говориь о предметно неделимой сущности в этом смысле, о которой Вы говорили в верхнем абзаце - нельзя, раз практика показывает, что она предмено делимая - вон сколько наук люди понапридумали для изученяи разных предметов.
>>> Человек отображает не содержание, структуру, наполнение , состав, связи и т.п. реальности, а РЕАЛЬНОСТЬ, которую воспринимает как содержательную, структурированную и т.д.
>>
>> А почему он ее воспринимает как содержательную, структурированную? Не потому ли, что она и есть содержательная и структурированная?
>Вероятно такое восприятие это особенности физиологии мозга и культуры.
Но ведь это же Ваше чисто произвольное допущение. Да и такого выделенного объекта как мозг и такого выделенного явления, как его физиология в такой парадигме тоже быть не может. Может речь идти только о бесспорно наличествующем - сознании и больше ни о чем. Так что, строго говоря в рамках этой парадигмы, можно утверждать только, что такое восприятие - есть особенность человеческого сознания, но это не делает данное утверждение менее произвольным.
>> Или человек это сам все выдумывает по своему произволу, а на самом деле в реальности ничего не содержится, и она представляет собой сплошное темное ничто?
>Темное ничто - это тоже всего лишь модель. Разумеется, не реальности, а сознания у того, у кого нет сознания. Но человек с сознанием тоже реальность, которая отображает саму себя. И насколько адекватно он это делает, настолько остается реальностью. Если мы отображаем реальность как содержательную, делаем из этого выводы, строим модели и живем, значит это адекватно целостной реальности, но это вовсе не значит что на самом деле реальность сама по себе тождественна тому, как мы ее в данный момент отображаем.
Объект не тождественен его отображению в сознании, как фотография - не тождесвенна объекту. Зачем Вы мне про это говорите, не пойму.
>Содержательность - атрибут моделей, этим все сказано.
Этим сказано только то, что сказано. Да, содержательность - атрибут моделей. Ну и что? Содержательность может быть не только у моделей.
>Практика - реальность. Никаких "а на самом деле" кроме как в мозгах нет.
Давайте не плодить лишние сущности. Практика - реальность. Поди разбери теперь про практику. В мозгах земля была плоская, а на самом деле она была круглая. Практика Магелланова путешествия это доказала - что в мозгах было неправильно. Собственно последнее Ваше предложение в точности эквивалентно тому, что никакой реальности, кроме как в мозгах нет. Что и требовалось доказать. Потому что реальность - это то, что на самом деле. Так что Ваши давешние заявления, что де реальность есть, противоречат этим нынешним Вашим заявлениям.
>>>Ввод какой-либо дополнительной сущности типа "содержание" в атрибут реальности здесь просто демагогия. Точнее форма антропоморфизма.
>>
>> Почему же - ведь сознание с самого начала сущесвования человека выделило в реальности различные содержания.
>Не так, с точностью до наоборот, только когда выделяться содержание, только тогда можно говорить о сознании. Это и есть начало существования человека, до того никакого сознания и тем более человека не было, т.е. содержательность - атрибут сознания.
Послушайте, я не утверждаю, что содержательность - не атрибут сознания. Сколько можно? Я утверждаю, что помимо этого содержательность - атрибут реальности.
>> С чего бы считать это демагогией?
>По заветам одно древнеаглицкого старикана.
>> Другое дело, можно принять как постулат, что вводить никакую дополнительную сущность не надо потому-то и потому-то. Все равно он недоказуем.
>Конечно, но вообще наука от спекуляций отличается тем, что работает с тем что есть. А есть реальность и есть ее отражение в психике.
Это ничего не доказывает. Я говорю, что в реальности есть объекты и явления, существующие независимо от нашего сознания. Вы же не сможете доказаь, что это не так. Поэтому Ваше утверждение, что Вы де работаете с тем что есть, а я - с тем что не есть - произвольно.
>> Вот вместо того, чтобы распутываься с Вашими утверждениями, что я собственно говоря делать устал, не могли бы Вы вкратце сказать, чем Ваша точка зрения отличается от точек зрения господ Маха, Авенариуса, Пуанкаре, живших в позапрошлом веке? Ссылка здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/286842.htm
>
>Ну, так мы с Вами это уже обсуждали. Диамат от солипсизма отличает то, что в первом в качестве универсального критерия адекватности отображения реальности рассматривается практика, т.е. сама реальность же. А по Маху и Ко, адекватность есть вещь произвольная. Неужели забыли? Вы еще тогда упорно доказывали, что "сиюминутная практика" не может быть критерием Истины?
Слушайте, мне как бы неинетересно слушать тавталогии, что практика есть реальность и прочее. Вы вот сказали, что по Маху и К адекватность есть вещь произвольная. Разве это так? Нет конечно - разрабатываются модели, которые так или иначе объясняют набдюдаемые на практике факты и явления. Где же тут чистый произвол? Произвол был бы как у древних греческих мудрецов. Камень де летит сначала по прямой, потом по полуокружности, а потом вертикально падае вниз. И никакой опыт не нужен. Здесь же все проверяется на соотвествтие практическому опыту. Просто эти модели объявляются фикциями человеческого сознания - не более. Можно придумать другие фикции, также все объясняющие, но, может быть, менее удобные для человеческого сознания. - Почитайте, что говорил Пуанкаре. Чем этот стародавний подход отличается от Вашего якобы современного подхода - мне совершенно непонятно.
