Ну что Вы, мне всегда приятно ругаться, особенно с Вами, но
>>То, что генетическое влияние подвоя на привой искусственно отсекалось.
>Наследственное влияние подвое на привой не отсекалось, а не наблюдалось. Тема эта исследовалась очень давно (как бы не с Ламарка, но уж с Дарвина точно), причем в число исследователей входили как верящие в гибридизацию, так и противники. Результат ко второй четверти 20-ого века был однозначным – никакого заметного влияния на наследственность.>
Совершеноо верно, если следить за признаками, то влияния не видно. В работе Лью приведены ссылки на работы (и у меня в книге тоже), где отслеживали не внешние признаки, а генетические маркеры, как делали немцы. По генетическим маркерам перенос есть. Кстати именно Ваш консультант писал о том, что в дрожжах более 2/3 генов при их удалении вообще никаког фенотипа не дают. То же и у мышей. Если удалить один ген, то мышь и не заметит. Только, если при напряге.
> Это я к тому, что положение генетики о крайне малой вероятности такого явления не с перепою родилось, а было получено как эмпирическое обобщение. В т.ч. и именно невозможность получения вегетативных гибридов послужило причиной рождения гипотезы о неизменяемой зародышевой плазме, а не наоборот. При этом изучение общего метаболического взаимовлияния подвоя и привоя продолжалось.>
Все верно, но как Вы объясните, получение признаков сладкости после выведения сорта на груше, которое потом сохраняется про делении клеток долгое время и на подвое дающем самые кислые дике яблоки.
> Кстати, тот же Мичурин под термином «вегетативная гибридизация» понимал вообще любое взаимодействие подвоя с привоем, т.е. из его работ и высказываний о «вегетативной гибридизации» не следует, что речь идет именно об изменении наследственности. Сам Мичурин объяснял тот же метод «ментора» метаболическими влияниями. Далее, работы Лысенко подогрели интерес к теме вегетативной гибридизации и в 30-60-ые годы во всем мире опять стали ставить опыты, и результат опять же получился прежним – никакого заметного влияния на наследственность. Случаев, которые можно было трактовать как влияние приходилось единицы на десятки тысяч опытов, что укладывалось в схему случайных мутаций. Чего тут можно было отсечь, я лично не понимаю.>
Про Мичирина все верно. Но в те годы вообще не знали о том, что ДНК – носитель наследственности. Что касается случайности, то у Мичирина повышение сладкости получилось на груше, где плоды слаще, а на других сортах и видах не получилось.
>> Естественно, что перенос генетического материала идет не быстро и среди веточек привоя есть те, которые сохранили признаки, и те, которые под воздесйтвием генетического потока от подвоя их потеряли.
>Нормально, уже ни много, ни мало, а о генетическом потоке речь. Возвращаемся к немецкой статье, там обнаружен обмен не в «веточках привоя», а лишь в месте непосредственного соединения тканей привоя и подвоя. Т.е. веточек это никак не касается.
>> Человек пересажюивает первые, но выбрасывает вторые.
>Человеку не нужны веточки, если только это не древовидная конопля, человеку нужны плоды с соответствующими качествами.>
Так веточки берут из тх мст, где получились такие плоды.
> Ту же известную кандиль-китайку Мичурин выводил прежде всего методом обычной половой гибридизации. Т.е. скрестил кандиль синоп с китайкой, получил сеянцы, привил в крону китайки, дождался плодов, отобрал побеги дающие плоды похожие по вкусу на кандиль, и давай их окулировать все на ту же китайку для «воспитания» морозостойкости. В результате сорт «воспитался», но до сих пор прививается на китайку (яблоня сливолистная). При попытке привить на что-то другое, например на антоновку, сорт деградирует.>
И как Вы обясните быструю деградацию?
>>>> Обратите внимание маследственнсть сортов мало менялась, что говорит о том, что их наследственные свойства были измемены по сравнению с оригиналом.
>>>Не понял? Теперь уже и отсутствие явления вегетативной гибридизации трактуется как доказательство наличия вегетативной гибридизации? >
>>
>>Не совсем так, если при выведении сортов не меняется их наследственность,
>Ну как не меняется, меняется, все наши сорта есть межвидовые гибриды яблони низкой, яблони лесной и китайки.>
Так Вы как раз подтверждаете мою идею о том, что такое длительное сохранение свойств сорта невозможно без закрепления этих свойств в наследственности.
>Кандель синоп – эндемичный сорт Крыма на базе яблони низкой, при половой гибридизации с китайкой наследственность Кандель-китайки не могла не измениться относительно яблони низкой и китайки.>
При чем здесь половое размножение, если мы обсуждаем вегетативную гибридизацию?
>> а все зависит от так называемых метаболитов (хотя плазмодесмы с эффективным диаметром меньше 9 нм не могут пропускать в большом количестве белки.
>Множество метаболитов несколько шире, чем множество белков.>
Без белков клетка не мюет работать. Поэтому для закрепления признаков надо синтезировать собственные белки.
>> Проще пропускать мРНК, которая потом в другой клетке используется для синтеза белков) то поскольку подвои разные, то и свойства, которые будто бы зависят от метабилитов подвоев, должны быть разными, а этого не происходит. Именно стабильнсть сорта и его независимость от подвоя говорят против переноса белков от подвоя к привою.
>Не, конечно садоводы-любители прививают что угодно на что угодно, жалуясь потом на деградацию. Однако в теории и практике агротехнического разведения сортовых саженцев используются только определенные виды подвоев. В частности, как я уже говорил, кандель-китайка прививается на китайку, а эндемичная у нас антоновка (судя по всему выводилась из лесной яблони видимо с незначительной гибридизацией ее с яблоню низкой) – на лесную яблоню или на саженцы от своих же семян (которые подозрительно напоминают лесную яблоню со слегка повышенной крупноплодостью). Т.е. на практике все с точностью до наоборот, тщательно подбирается кандидат на подвой по его метаболическим характеристикам (обычно размер кроны, морозостойкость, скороспелость и т.п.), а потом на возможное наследственное влияние чистой или гибридной дички на сортовые плоды спокойно забивается. Таким образом, та же антоновка вот уже несколько столетий разводится на яблоне лесной, сорт сохраняется, но свойств дички не приобретает.>
Так это по той причине, что отдички остается только ствол. Вся остальная масса от антоновки. Генетическое же влияние ограничено растоянием диффузии мРНК.
>>С какой стати наследственность сорта должна меняться, если сорт прививочный, т.е. тиражируется вегетативно?>
>
>>Он не просто тиражируется вегетативно, но и сохраняет свои свойства независимо от подвоя. Но не во всех ветках.
>Все ровно наоборот, независимо от подвоя (в смысле видовой принадлежности подвоя, а не конкретного саженца) сорт не сохраняется, но зато сохраняет свои свойства во всех ветках, точнее, отбор по веткам не практикуется.>
В настояще время да, так как принята практика полного удаления ветой дичка. При выведении срота широко используется.
>> Ес;и бы все зависело от метаболитов, а строительные метаболиты в основном белки и полисахариды, то процесс деградации сорта бы зависел бы очень сильно от подвоя и был гомогенным.
>А процесс деградации зависит от подвоя и гомогенен. Прививка антоновки на скороспелую китайку не дает плодам нормально развиваться, т.е. плоды получаются мелкие и плохо лежат, и это по всему привою, а не по отдельным веточкам.>
Вот видите, деградация наследтвенности есть. Интересно, а если с такого привоя вять веточку и посадить на нормальный привой, что будет?
>>>> Перенос генетического материала через плазмодесмы уже давно доказан, как и процесс переноса информации из РНК на ДНК.
>>>Доказан не перенос, а возможность переноса.>
>>
>>Как раз у Лью пойказано, чт генетический материал из подвоя может быть гетерогенно распределен по привою.
>А каков научный статус работы Юншеня Лю? Как там на счет рецензентов и т.п.?>
Журнал уважаемый, как мне сообщил брат, рецензируемый. Причем у Лью это обзор, основные работы в хороших журналах опубликованы. Кстат0 именно чтение всех этих оригинальныз работ (они в списке литературы в конце книги) и изменило мное мнение о Лысенко. До этого я, как и Вы, считал Лысенко шарлатаном.
>> Это и есть доказтельство его перенса. В учебникеклеточной биологии Альбертса есть картинка, как мРНК транспортируется по плазмодесме.
>Горизонтальный перенос у растений был открыт в 60-ые. Вопрос стоит о реальной распространенности и значимости этого явления при практическом растениеводстве. А так да, судя по всему весь таксон покрытосемянных обязан своему появлению именно горизонтальному переносу, который изменил мезозойские фитоценозы всего лишь за ничтожное (по геологическим меркам) время – половину мелового периода. Но вот что-то мне подсказывает, что организмы, которые в некотором смысле являются контейнерами для хранения ДНК, имеют нехилые механизмы стабилизации и защиты своей ДНК, в т.ч. механизмы защиты от вирусов и иных РНК-подобных чужеродных влияний.>
Нельзя ли узнать, что Вам подсказывает? Хотя я согласен, что такие механизмы есть. И об этом я тоже писал в книге. Более того, целая глава посвящена доказательству того, что ъгеноа как таквого нет, есть программа развития. Но есть и механизмы, когда резко увеличивается мутагенез и из полчнных случайных мутаций организм активно выбирает то, что больше подходит в данных критических условиях.
>>> И что? Большая часть ДНК у родственных видов и тем более у сортов одного вида одинакова. Соответственно, большая часть переносов должна проходить вообще без последствий. Что бы увидели немцы в пресловутом опыте, если бы не маркировали растения специфическими генами?>
>>
>>Совершенно верно. Фенотипических последствий и нет. Есть гетерогенные островвки генетического материала в привое, сходные с подвоем.
>Вот именно такое явление, точнее его отсутствие, и изучалось особенно тщательно в течении ста с лишним лет.
>> Как нет передачи признаков, а есть передача генетического материала.
>И как бы немцы эту передачу обнаружили, если бы не передавался признаки окрашенности и антибиотикорезистентности?>
Очень просто по генетическим маркерам, которые не обычны для набора признаков данного организма. То есть геномом не буферируются.
>> Не гены кодируют признаки, а программа развития. (ссылки я давал).
>Можно подумать что хоть кто-то когда-то говорил о сферических признаках хвостатости у вакуумных бактерий. Яблоню не прививают на кактусы, хотя программы развития у них весьма подобны.>
Наоборот, не подобны, хотя это семантика. Но скажите, мне какой ген кодирует длину носа, цвет кожи... Известных связок ген–признак очень мало. Они были найдены Мнделем. ДеФризом и потом у божьих коровок, хотя последнее я по оригинальным работам не проверял. Все остальные признаки комплексные и кодируются всей программой развития.
>> Кстати законы Менделя работают при генетической идентификации преступников и родителей. В ДНК имеются особые повторы нуклеотидов, которые отделеные друг от друга последовательностями нуклеотидов, которые могут быть разрезаны ферментами ДНКазами. Молекулярный вес последовательностей передается по законам Менделя. А вот по признакам такая идентификация не может быть осуществлена, кроме совокупносго измерения множества параметров или рисунка на пальцах.
>Т.е. хотите сказать, что многие из признаков, которые человек субъективно воспринимает как элементарные, таковыми не являются? Не спорю, с этим генетика еще до Вавилова определилась. Это как-то отменяет то, что элементарные признаки таки есть, как, например, пигментация?>
Вот и скажите мне какой ген кодирует мои зеленые глаза?
>>>> Если бы садоводы не отбирали материал для прививок, то уже через несколько поколений все бы возвратилось к исходному сорту.
>>>О каких поколениях вообще идет речь, если сорта тиражируются вегетативно?>
>>
>>Поколениях прививок.
>В таком смысле целенаправленного отбора нет.>
Есть. При создании сорта. Затем когда от дичка ничего не остается, то берут лучшие ветки уже не глядя, на плоды, но сдается мне, что от мст, близких к дичку их не берут.
> Выбор почек для окуляций практически не связан с выбором веток с лучшими плодами. Почки берут обычно вообще от молодых побегов, которые еще не плодоносили и смотрят на состоянии почки, ну и разумеется на то, чтобы взять ее именно с привоя, т.е. не ниже места срастания подвоя с привоем. Это при разведении сорта, а при создании сортов ведут отбор среди кучи привоев от различных перспективных гибридных сеянцев.>
А ссылочку нельзя? А то я как то Вам мало верю. Хотя объяснения я уже дал.
>>Представляю следующим образом. Ставится задача сделать сорт сладким. Мичурин пробует получить его путем скрещивания – не получается.
>Уже не правильно, все мичуринские сорта получены путем скрещивания.>
Это уже потом. Кстати и не все. Вот мои ссылки.
Результаты работы И. В. Мичурина поразительны(122). Им были созданы сотни новых сортов растений. Мичурин вывел более 300 сортов плодовых деревьев. Названия сортов Мичурина можно найти в Интернете и, видимо, они имеются в питомниках (79, 96). Ряд сортов яблонь и ягодных культур удалось продвинуть далеко на север. Они обладают высокими вкусовыми качествами и в то же время прекрасно приспособлены к местным условиям. Сорт Антоновка шестисотграммовая давал урожай с одного дерева до 350 кг. Мичуринский виноград выдерживал зиму без присыпки лоз, что делается даже в Крыму, и вместе с тем не снизил своих товарных показателей. Мичурин массово размножил свой сорт Ренет бергамотный - а это вегетативный гибрид яблони и груши. По неполной статистике за 1950–1958 годы в СССР было опубликовано более 500 статей по гибридизации привоев (193).
Ссылки в конце книги.
>> Тогда он подсаживает привой на сладкую грушу.
>Не уверен на счет именно груши, так скажем, на подвой который обеспечивает усиленное поступление сахаров и крахмала.>
Не уверены, так провертьте.
>> Дело идет быстре.
>Конечно, это как со свиньей, хорошо кормим – быстро растет и жирная.
>> Среди веточек привоя, одни дают более сладкие яблоки, другие нет.
>Не так, отбор идет не среди веточек одного привоя, а среди множества привоев от разных перспективных гибридных саженцев.
>> Он берет первые и снова подсаживает на грушу.
>Почти правильно, отбирает лучшие гибриды и тиражирует их по нескольким метаболически потенциально подходящим подвоям.
>> И снова отбирает веточки, которые дают чуть более сладкие яблоки.
>Правильно, так определяется какой подвой лучше метаболически обеспечивает плоды нужного качества.
>> Наконец, он получает сорт сладких яблок.
>Т.е. некое сочетания конкретного наследственно-гибридного организма с подходящим ему подвоем.>
Вот оно слово, наследственно.
>> Теперь задача – не потерять сладкость. Для этого садоводы из веточек привоя, которые могут давать сладкие или не сладкие яблоки (последнее – эффект влияния дичка) отбирают только те, которые дают сладкие яблоки, а остальные не используют для прививок.
>Окулировка осуществляется черенками. «Черенки заготавливают с плодоносящих деревьев точно проверенного сорта. Деревья должны быть здоровыми, без подмерзаний. Лучшими по качеству считаются одревесневшие побеги длиной 40— 50 см с южной части кроны.» (с) Удивительным образом влияние дички на сладость плодов привоя проявляется исключительно в нижней части кроны и с северной ее стороны.>
Это интересно. Вообще много по рабтам Мичурина надо проверять на уровне молекулярной биологии. Немцы начали. До этого были и другие проверки и все они показали перенос генетического материала. Найден и механизм. Ретровирусы.
>> Тут важно иметь интуицию.
>Не спорю, в шаманстве всегда важна интуиция.>
Вы не оригинальны. Т–Ресовкий тоже Мичурина называл кустиководом. а чот от нго в ануке осталось? А от Мичурина огромная польза.
>> Все зависит от того, образуются плазмодесмуы между клетками привоя и подвоя или нет. Живые клетки находятся между корой и стволом.
>Проведем мысленный эксперимент. Допустим, существуют все эти генетические потоки и заметные селективные влияния дички на наследственность различных веток. Допустим имеем две ветки А и Б с плодами. Ветка А испытала влияние дички, а ветка Б почти не испытала. Ветка А произрастает в верхней части кроны с южной стороны, а ветка Б в нижней части и с северной. Вопрос: черенки с какой ветки предпочтет интуитивный садовод для поддержания сладости сорта в ходе его тиражирования?>
А это не известно. Я бы по другому построил экспримент. Взял ветки недалеко от подвоя и далеко. Или. После деградации сорта посадил бы на хороший подвой... Как верно отметил Покровский, по эксерименатм Мучирина ещё пахать и пахать.
>>Не всегда образование плазмодесм возможно. У нас растут деревья, где на уровне выше двух моих ростов вдруг из ствола без всяких тебе лиан (я проверял). Как мне пояснили ботаники, некоторые растения могут образовуывать специальные органы между подвоем и привоем, такие, что генетический материал по ним идти не может, там нет плазмодесм. Клетки очень плтно внедрены одна в другую, что позволяет качать соки без участия плазмодесм. Эти паразиты защищены от поставки генетического материала через плазмодесмы.
>А у жертв паразитов такой защиты нет?>
Видимо, нет. Но я точно не знаю. Это мне ботаники рассказали, а я в дилетантской литературе не нашел. Надо смотреть специальную. Вообще очень инетерсно, при вегетативной гибридизации когда и как формируются плазмодесмы.
>>>> За счет чего? За счет переноса генетического материала через плазмодесмы.
>>>Т.е. антоновка столетиями остается антоновкой за счет переноса генетического материала от дички, а иначе бы она превратилась в … дичку?>
>>
>>Нет, перенос есть, но его отбирают и выбрасывают. Если бы не отбирали, а брали случайные веточки, то быстор бы антоновка превратилась в дичок. Мне отец показывал, что после долгого плодоншения так бывает.
>Ага, особенно когда садоводы любители делают прививку не на положенный сорту подвой, например, прививают антоновку на старое дерево, выращенное на основе китайки. Грубо говоря, если свинью заставить пастись на травке и ничем не подкармливать, то она очень быстро станет похожа на худого и жилистого дикого кабанчика.>
То есть кроме свинской аналогии возражений нет?
>>>> Если Вы поговорите с садоводами, то они скажут, что процесс воссоздания сорта зависит от подвоя и часто сорт деградирует на подвое с плохими качествами.
>>>Разумеется, потому сортовые саженцы лучше не самому делать, а покупать на агростанциях, т.к. там идет еще и метаболический подбор привоя и подвоя, что дает лучшее качество урожая. Но надо заметить, что если человека неправильно кормить, то он тоже деградирует.>
>>
>>Верно. Умеют отбирать хорошие привои только там.
>На агростанциях растут т.с. эталонные деревья, с которых и берут черенки для окулировки сеянцев, черенки берут по признаку здоровья, разумеется, с южной стороны. А вот с сеянцы подвоя отбирают специально, в частности следят, чтобы у конкретной мамы-дички не было перекрестного опыления с другими видами яблонь, в частности антоновку стараются сажать на лесные яблони или подобные им гибриды.>
Нельзя ли ссылку?
>>Как приятно иметь дело в вежливым человеком.
>А мне так без Ваших пассажей про Сванидзе даже скучновато стало.>
Если хотите, я могу продолжать дерьмометание. Лишь бы Вам приятно и не скучно было.
