Понятно, что на несколько фронтов ругаться утомительно
>>>>Короче, у меня тезис.
>>>>Вся практика садоводства в части использования прививок была основана на вегетативном тиражировании культурных сортов именно потому что, прививание не вызывало изменений и ухудшения сорта. При этом, как правило, влияние подвоя на привой или обратно не имеет ничего общего с наследственностью. Случаи генетического влияния - редкие исключения из правила. Случаи же когда влияние закрепляется в наследственности - редчайшие явления среди редких исключений из правила. Говорить о таких явлениях относительно любых признаков и тем более говорить о солях как агентах передачи наследственности - мягко говоря неверно.>
>>>
>>> Далее шел процесс поддержания сорта и садоводы уже отбирали не те побеги, которые отходили от полезных свойств, а те, которые им соответствовали. Очень похоже на поддержание пород скота.
>>Поддерживали нужное метаболическое или химерное сочетание привоя с подвоем и что?>
>
>То, что генетическое влияние подвоя на привой искусственно отсекалось.
Наследственное влияние подвое на привой не отсекалось, а не наблюдалось. Тема эта исследовалась очень давно (как бы не с Ламарка, но уж с Дарвина точно), причем в число исследователей входили как верящие в гибридизацию, так и противники. Результат ко второй четверти 20-ого века был однозначным – никакого заметного влияния на наследственность. Это я к тому, что положение генетики о крайне малой вероятности такого явления не с перепою родилось, а было получено как эмпирическое обобщение. В т.ч. и именно невозможность получения вегетативных гибридов послужило причиной рождения гипотезы о неизменяемой зародышевой плазме, а не наоборот. При этом изучение общего метаболического взаимовлияния подвоя и привоя продолжалось. Кстати, тот же Мичурин под термином «вегетативная гибридизация» понимал вообще любое взаимодействие подвоя с привоем, т.е. из его работ и высказываний о «вегетативной гибридизации» не следует, что речь идет именно об изменении наследственности. Сам Мичурин объяснял тот же метод «ментора» метаболическими влияниями. Далее, работы Лысенко подогрели интерес к теме вегетативной гибридизации и в 30-60-ые годы во всем мире опять стали ставить опыты, и результат опять же получился прежним – никакого заметного влияния на наследственность. Случаев, которые можно было трактовать как влияние приходилось единицы на десятки тысяч опытов, что укладывалось в схему случайных мутаций. Чего тут можно было отсечь, я лично не понимаю.
> Естественно, что перенос генетического материала идет не быстро и среди веточек привоя есть те, которые сохранили признаки, и те, которые под воздесйтвием генетического потока от подвоя их потеряли.
Нормально, уже ни много, ни мало, а о генетическом потоке речь. Возвращаемся к немецкой статье, там обнаружен обмен не в «веточках привоя», а лишь в месте непосредственного соединения тканей привоя и подвоя. Т.е. веточек это никак не касается.
> Человек пересажюивает первые, но выбрасывает вторые.
Человеку не нужны веточки, если только это не древовидная конопля, человеку нужны плоды с соответствующими качествами. Ту же известную кандиль-китайку Мичурин выводил прежде всего методом обычной половой гибридизации. Т.е. скрестил кандиль синоп с китайкой, получил сеянцы, привил в крону китайки, дождался плодов, отобрал побеги дающие плоды похожие по вкусу на кандиль, и давай их окулировать все на ту же китайку для «воспитания» морозостойкости. В результате сорт «воспитался», но до сих пор прививается на китайку (яблоня сливолистная). При попытке привить на что-то другое, например на антоновку, сорт деградирует.
>>> Обратите внимание маследственнсть сортов мало менялась, что говорит о том, что их наследственные свойства были измемены по сравнению с оригиналом.
>>Не понял? Теперь уже и отсутствие явления вегетативной гибридизации трактуется как доказательство наличия вегетативной гибридизации? >
>
>Не совсем так, если при выведении сортов не меняется их наследственность,
Ну как не меняется, меняется, все наши сорта есть межвидовые гибриды яблони низкой, яблони лесной и китайки. Кандель синоп – эндемичный сорт Крыма на базе яблони низкой, при половой гибридизации с китайкой наследственность Кандель-китайки не могла не измениться относительно яблони низкой и китайки.
> а все зависит от так называемых метаболитов (хотя плазмодесмы с эффективным диаметром меньше 9 нм не могут пропускать в большом количестве белки.
Множество метаболитов несколько шире, чем множество белков.
> Проще пропускать мРНК, которая потом в другой клетке используется для синтеза белков) то поскольку подвои разные, то и свойства, которые будто бы зависят от метабилитов подвоев, должны быть разными, а этого не происходит. Именно стабильнсть сорта и его независимость от подвоя говорят против переноса белков от подвоя к привою.
Не, конечно садоводы-любители прививают что угодно на что угодно, жалуясь потом на деградацию. Однако в теории и практике агротехнического разведения сортовых саженцев используются только определенные виды подвоев. В частности, как я уже говорил, кандель-китайка прививается на китайку, а эндемичная у нас антоновка (судя по всему выводилась из лесной яблони видимо с незначительной гибридизацией ее с яблоню низкой) – на лесную яблоню или на саженцы от своих же семян (которые подозрительно напоминают лесную яблоню со слегка повышенной крупноплодостью). Т.е. на практике все с точностью до наоборот, тщательно подбирается кандидат на подвой по его метаболическим характеристикам (обычно размер кроны, морозостойкость, скороспелость и т.п.), а потом на возможное наследственное влияние чистой или гибридной дички на сортовые плоды спокойно забивается. Таким образом, та же антоновка вот уже несколько столетий разводится на яблоне лесной, сорт сохраняется, но свойств дички не приобретает.
>С какой стати наследственность сорта должна меняться, если сорт прививочный, т.е. тиражируется вегетативно?>
>Он не просто тиражируется вегетативно, но и сохраняет свои свойства независимо от подвоя. Но не во всех ветках.
Все ровно наоборот, независимо от подвоя (в смысле видовой принадлежности подвоя, а не конкретного саженца) сорт не сохраняется, но зато сохраняет свои свойства во всех ветках, точнее, отбор по веткам не практикуется.
> Ес;и бы все зависело от метаболитов, а строительные метаболиты в основном белки и полисахариды, то процесс деградации сорта бы зависел бы очень сильно от подвоя и был гомогенным.
А процесс деградации зависит от подвоя и гомогенен. Прививка антоновки на скороспелую китайку не дает плодам нормально развиваться, т.е. плоды получаются мелкие и плохо лежат, и это по всему привою, а не по отдельным веточкам.
>>> Перенос генетического материала через плазмодесмы уже давно доказан, как и процесс переноса информации из РНК на ДНК.
>>Доказан не перенос, а возможность переноса.>
>
>Как раз у Лью пойказано, чт генетический материал из подвоя может быть гетерогенно распределен по привою.
А каков научный статус работы Юншеня Лю? Как там на счет рецензентов и т.п.?
> Это и есть доказтельство его перенса. В учебникеклеточной биологии Альбертса есть картинка, как мРНК транспортируется по плазмодесме.
Горизонтальный перенос у растений был открыт в 60-ые. Вопрос стоит о реальной распространенности и значимости этого явления при практическом растениеводстве. А так да, судя по всему весь таксон покрытосемянных обязан своему появлению именно горизонтальному переносу, который изменил мезозойские фитоценозы всего лишь за ничтожное (по геологическим меркам) время – половину мелового периода. Но вот что-то мне подсказывает, что организмы, которые в некотором смысле являются контейнерами для хранения ДНК, имеют нехилые механизмы стабилизации и защиты своей ДНК, в т.ч. механизмы защиты от вирусов и иных РНК-подобных чужеродных влияний.
>> И что? Большая часть ДНК у родственных видов и тем более у сортов одного вида одинакова. Соответственно, большая часть переносов должна проходить вообще без последствий. Что бы увидели немцы в пресловутом опыте, если бы не маркировали растения специфическими генами?>
>
>Совершенно верно. Фенотипических последствий и нет. Есть гетерогенные островвки генетического материала в привое, сходные с подвоем.
Вот именно такое явление, точнее его отсутствие, и изучалось особенно тщательно в течении ста с лишним лет.
> Как нет передачи признаков, а есть передача генетического материала.
И как бы немцы эту передачу обнаружили, если бы не передавался признаки окрашенности и антибиотикорезистентности?
> Не гены кодируют признаки, а программа развития. (ссылки я давал).
Можно подумать что хоть кто-то когда-то говорил о сферических признаках хвостатости у вакуумных бактерий. Яблоню не прививают на кактусы, хотя программы развития у них весьма подобны.
> Кстати законы Менделя работают при генетической идентификации преступников и родителей. В ДНК имеются особые повторы нуклеотидов, которые отделеные друг от друга последовательностями нуклеотидов, которые могут быть разрезаны ферментами ДНКазами. Молекулярный вес последовательностей передается по законам Менделя. А вот по признакам такая идентификация не может быть осуществлена, кроме совокупносго измерения множества параметров или рисунка на пальцах.
Т.е. хотите сказать, что многие из признаков, которые человек субъективно воспринимает как элементарные, таковыми не являются? Не спорю, с этим генетика еще до Вавилова определилась. Это как-то отменяет то, что элементарные признаки таки есть, как, например, пигментация?
>>> Если бы садоводы не отбирали материал для прививок, то уже через несколько поколений все бы возвратилось к исходному сорту.
>>О каких поколениях вообще идет речь, если сорта тиражируются вегетативно?>
>
>Поколениях прививок.
В таком смысле целенаправленного отбора нет. Выбор почек для окуляций практически не связан с выбором веток с лучшими плодами. Почки берут обычно вообще от молодых побегов, которые еще не плодоносили и смотрят на состоянии почки, ну и разумеется на то, чтобы взять ее именно с привоя, т.е. не ниже места срастания подвоя с привоем. Это при разведении сорта, а при создании сортов ведут отбор среди кучи привоев от различных перспективных гибридных сеянцев.
>>> Не к другому, а исходному. Или к признакам дерева, на который сажали привой.
>>Как Вы себе представляете отбор побегов на кроне яблони привитой еще «во младенчестве»? Вообще как Вы все это себе представляете? Вот взяли почку с сортовой антоновки, привили на дичку, пошел побег, дичку купировали, готово сортовое деревце: вершки - антоновка, корешки - дичка. Прошло Н лет, яблоня плодоносит, нужно посадить еще одну, берем почку с нашей яблони и дичку… И так много раз подряд. В каком месте идет отбор? В каком месте антоновка должна вернуться к признакам дички?>
>
>Представляю следующим образом. Ставится задача сделать сорт сладким. Мичурин пробует получить его путем скрещивания – не получается.
Уже не правильно, все мичуринские сорта получены путем скрещивания.
> Тогда он подсаживает привой на сладкую грушу.
Не уверен на счет именно груши, так скажем, на подвой который обеспечивает усиленное поступление сахаров и крахмала.
> Дело идет быстре.
Конечно, это как со свиньей, хорошо кормим – быстро растет и жирная.
> Среди веточек привоя, одни дают более сладкие яблоки, другие нет.
Не так, отбор идет не среди веточек одного привоя, а среди множества привоев от разных перспективных гибридных саженцев.
> Он берет первые и снова подсаживает на грушу.
Почти правильно, отбирает лучшие гибриды и тиражирует их по нескольким метаболически потенциально подходящим подвоям.
> И снова отбирает веточки, которые дают чуть более сладкие яблоки.
Правильно, так определяется какой подвой лучше метаболически обеспечивает плоды нужного качества.
> Наконец, он получает сорт сладких яблок.
Т.е. некое сочетания конкретного наследственно-гибридного организма с подходящим ему подвоем.
> Теперь задача – не потерять сладкость. Для этого садоводы из веточек привоя, которые могут давать сладкие или не сладкие яблоки (последнее – эффект влияния дичка) отбирают только те, которые дают сладкие яблоки, а остальные не используют для прививок.
Окулировка осуществляется черенками. «Черенки заготавливают с плодоносящих деревьев точно проверенного сорта. Деревья должны быть здоровыми, без подмерзаний. Лучшими по качеству считаются одревесневшие побеги длиной 40— 50 см с южной части кроны.» (с) Удивительным образом влияние дички на сладость плодов привоя проявляется исключительно в нижней части кроны и с северной ее стороны.
> Тут важно иметь интуицию.
Не спорю, в шаманстве всегда важна интуиция.
> Все зависит от того, образуются плазмодесмуы между клетками привоя и подвоя или нет. Живые клетки находятся между корой и стволом.
Проведем мысленный эксперимент. Допустим, существуют все эти генетические потоки и заметные селективные влияния дички на наследственность различных веток. Допустим имеем две ветки А и Б с плодами. Ветка А испытала влияние дички, а ветка Б почти не испытала. Ветка А произрастает в верхней части кроны с южной стороны, а ветка Б в нижней части и с северной. Вопрос: черенки с какой ветки предпочтет интуитивный садовод для поддержания сладости сорта в ходе его тиражирования?
>Не всегда образование плазмодесм возможно. У нас растут деревья, где на уровне выше двух моих ростов вдруг из ствола без всяких тебе лиан (я проверял). Как мне пояснили ботаники, некоторые растения могут образовуывать специальные органы между подвоем и привоем, такие, что генетический материал по ним идти не может, там нет плазмодесм. Клетки очень плтно внедрены одна в другую, что позволяет качать соки без участия плазмодесм. Эти паразиты защищены от поставки генетического материала через плазмодесмы.
А у жертв паразитов такой защиты нет?
>>> За счет чего? За счет переноса генетического материала через плазмодесмы.
>>Т.е. антоновка столетиями остается антоновкой за счет переноса генетического материала от дички, а иначе бы она превратилась в … дичку?>
>
>Нет, перенос есть, но его отбирают и выбрасывают. Если бы не отбирали, а брали случайные веточки, то быстор бы антоновка превратилась в дичок. Мне отец показывал, что после долгого плодоншения так бывает.
Ага, особенно когда садоводы любители делают прививку не на положенный сорту подвой, например, прививают антоновку на старое дерево, выращенное на основе китайки. Грубо говоря, если свинью заставить пастись на травке и ничем не подкармливать, то она очень быстро станет похожа на худого и жилистого дикого кабанчика.
>>> Если Вы поговорите с садоводами, то они скажут, что процесс воссоздания сорта зависит от подвоя и часто сорт деградирует на подвое с плохими качествами.
>>Разумеется, потому сортовые саженцы лучше не самому делать, а покупать на агростанциях, т.к. там идет еще и метаболический подбор привоя и подвоя, что дает лучшее качество урожая. Но надо заметить, что если человека неправильно кормить, то он тоже деградирует.>
>
>Верно. Умеют отбирать хорошие привои только там.
На агростанциях растут т.с. эталонные деревья, с которых и берут черенки для окулировки сеянцев, черенки берут по признаку здоровья, разумеется, с южной стороны. А вот с сеянцы подвоя отбирают специально, в частности следят, чтобы у конкретной мамы-дички не было перекрестного опыления с другими видами яблонь, в частности антоновку стараются сажать на лесные яблони или подобные им гибриды.
>>> У меня отец этим занимался. Но есть сайт про Мичурина.
>>Спасибо, я в курсе.
>
>>>Остальное опускаю. Уже надеюсь, наелись обоюдным флеймом?
>>Ну что Вы, Вы всегда делаете мне только приятное. Соответственно и Вам приятного аппетита.;)>
>
>Как приятно иметь дело в вежливым человеком.
А мне так без Ваших пассажей про Сванидзе даже скучновато стало.
